[aymonded]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة alaakamel30 الأساتذة الأفاضل ا/أيمن و ا/أسميشيل تشرفت بوجودكم فى صفحة رسائلى كل الشكر على ما جاء فى رسائلكم من محبة لا أستطيع امامها سوى الإتضاع أمام عمق محبتكم ولكن أرجو أن تسامحونى لأننى لا أستطع التواصل معكم على الخاص حيث أن مشاركاتى لا تسمح لى بالمراسلة الخاصة كما أنكم تعطلون رسائل الزوار. كل الشكر والحب والتقدير إلى أساتذتى الغاليين سلام المسيح

لا يا جميل هي مش متعطلة ممكن ترسل لي انا فقط بحكم اني مشرف عام في المنتدى ، ولكن للأعضاء بيتم بعد عدد معين من المشاركات وعهل ما أظن بعد 500 مشاركة ، ولكن ممكن تراسل المشرفين فقط .... أقبل مني كل حب وتقدير يا أروع أخ غالي محبوب الله والقديسين

[asmicheal]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة alaakamel30 هذا جميل جدا ولكنى لم أتحدث عنك وعنى انا تحدثت عن بداية المسيحية فكيف يؤمن الغير مؤمن أولا ثم يخضع عقله لشىء هو غير مؤمن به وفى عصرنا الحالى الملحدين نموذجا كيف يؤمنون أولا قبل إخضاع عقولهم للإيمان الترتيب المنطقى هو إعمال عقولهم ثم خضوعهم للإيمان أخيرا أود ان ألفت نظرك لنقطة ربما غابت عنك،انا لا اتحدث عن ممارسة الإيمان أى أنك أنسانة مؤمنة وتمارسين الإيمان بإخضاع عقلك لله،أنا اتحدث عن شخص غير مؤمن من البداية فكيف له ان يمارس ايمانه بدون قبول الإيمان بعقله اولا؟!!!أعتقد اللبس قد زال مازلت اكرر كيف لغير المؤمن ان يساق بالروح القدس هو لم ينالها بعد لكى تسوقه أما عن الاجتهاد بالعقل كونه لا يبرز عابدين خاشعين فما قولك فى الأب متى المسكين!!!ألم يكن مجتهدا بالعقل وله مؤلفاته الزاخرة بكل ما هو نفيس؟فهل فقد خشوعه؟ اعتقد انه كان من أكثر الناس خشوعا وديره من أشد الأديرة تطبيقا للحياة النسكية. ياسيدتى إعمال العقل ليس تحديا لله أو كبرياء ضده،ولكن إعمال العقل لترسيخ الإيمان،يا سيدتى انا لا اطالب ان يقف المرء امام الله ليقول له لن اقبلك ان لم تقنعنى بوجودك ولكنى اقول ان يقف المرء قائلا املأ قلبى واملك عقلى بوجودك هذا رأيك ولكنى اخالفه عن تجارب شخصية كما تعلمين فالملحد ينظر للمؤمن على انه مغيب عقليا وبالتالى لا يؤثر فيه خشوعه كما ان أكثر الملحدين خرجوا من الكنائس ودور العبادة وبالتالى الروحانيات لا تمثل لهم تأثيرا شعوريا بقدر ما يمثله العقل لهم كمعيار للحكم على الأمور هذا إذا كان الغرض من التبحر هو نقد وجود الله اما إذا كان الغرض هو التشبع بالله فالأمر مختلف شكرا لكِ سيدتى الكريمة على نقاشك وسعة صدرك سلام المسيح

الروح القدس يعمل فى الجميع
لكن يسكن ويثبت فى المسيحيين

واعتقد مما قرات وشاهدت

اغلب الملحدين وغير المسيحيين اتى بهم الملك المسيح بنفسة
او من احتكاكهم المباشر بمسيحيين حقيقيين
وليس علماء وفلاسفة


لا اعترض اطلاقا على استخدام العقل
لكن تحت مظلة اؤمن اولا ثم اعقل كهدية من الله

وصدقنى وعن تجربة

الله فعلا يكشف للعقل والمنطق كثير من الامور



ابونا متى المسكين

فى كثير من الاحيان شطح بة العقل كثيرا

ولولا محبة الله التى تملا قلبة

لوقع بكثير من ........

لا اتكلم عن ابونا متى المسكين
لانة شفيعى واستاذى وبجد فى الامور العقلية الصعبة

لكن

ببعض النقاط
لا تقبلة ارثوذكسيتى




معلش هختلف معاك بنقطة او ربما نتفق لكن احب ان اوضحها

اعتقد ان اعمال العقل كبداية

فية انتقاص من روعة بساطة الايمان

لان الروح اعمق روعة وعمق فى التبحر والفهم ويفحص حتى اعماق الله

واعتقد
طلبة بسيطة للمجرم قاطع الطريق
موسى الاسود

يا رب عرفنى ذاتك

كان كافية بصدقها وبساطتها لايصال هذا الانسان
للقداسة ومنح العالم القديس موسى الاسود


كذلك القديس باخميوس الذى تحول من الوثنية للمسيحية
بالاحتكاك بمسيحيين حقيقين جاء ليضطهدهم

كان الابرع اثرا فى تحولة

من كل جدالات العقل وشطارة المنطق وذكاء فلسفات العالم كله


استاذى الغالى اعلاء

شكرا لوجودك وحوارك وسعة قلبك

[alaakamel30]

سلام ونعمة ربنا يسوع المسيح
حاولت بكل الطرق نقل فكرتى بتبسيط المعنى وإنتقاء الألفاظ ولكن دون جدوى وكأنى أدور فى دائرة مفرغة...
يا أستاذة أسميشيل حاولى أن تفهمينى

الروح القدس يعمل فى الجميع لكن يسكن ويثبت فى المسيحيين

الروح القدس يعطى بالمعمودية هذا إبتداء
ورغم ذلك قد لا يعمل الروح القدس حتى فى المؤمنين لأنهم يطفئونه ويحزنونه
أما بوجه عام فإن الروح القدس كما قال السيد يُعطى للذين يطلبونه
ونحن نتكلم عن غير المؤمنين فكيف يعمل الروح فيهم وهو ليس بداخلهم من الأساس،قد يعمل الروح من خارجهم ليجذبهم ولكن لا يعمل فيهم.

اغلب الملحدين وغير المسيحيين اتى بهم الملك المسيح بنفسة او من احتكاكهم المباشر بمسيحيين حقيقيين وليس علماء وفلاسفة

دائما الرب يقرع الباب لطلب الضال ولكن هذا ليس معناه أن كل من هو غير مسيحى سيرى المسيح فى رؤيا.
أما مقولتك أن اغلب الملحدين يأتون للمسيحية هى مقولة غير صحيحة، فالكنيسة حول العالم مقصرة أشد تقصير فى رعاية الحظيرة وللأسف معظم الرعاة اتجهوا لأشياء أخرى عوضا عن الرعية مما جعل الخارجون من الحظيرة أكثر بكثير من الداخلين إليها،والإرتداد منصوص فى رؤيا يوحنا وأنه سيبدأ من داخل الكنيسة،ولو وضعت لكِ إحصائية لعدد الملحدين واللادينين فى العالم لأصابك الهلع،ويكفى ان اقول أن دولة مثل إيطاليا وهى معقل الكاثوليكية وصل حجم الإلحاد بها إلى 25% من عدد سكانها وبريطانيا معقل البروتستانتية حجم الإلحاد بها 60% وفرنسا 60% التشيك 80% وحتى الدول الأرثوذوكسية نالها نصيب من الإلحاد فاليونان 20% ملحدين وبولندا 16% وكرواتيا 32% سلوفاكيا 37% المجر 50%

لا اعترض اطلاقا على استخدام العقل لكن تحت مظلة اؤمن اولا ثم اعقل كهدية من الله

يا سيدتى لقد وضحت تلك النقطة فى مشاركتى السابقة
شخص غير مؤمن فكيف له أن يؤمن أولا ثم يعقل ثانيا
الغير مؤمن إذا قرر الإيمان فقراره إما لأنه عقل شيئا ناقصا فى عقيدته السابقة أو عقل شيئا كاملا فى المسيحية أو حتى دخل المسيحية على سبيل التجربة،وبالتالى فقراره الأساسى مبنى على العقل ومن ثم آمن.
بإختصار الإيمان قرار عقلى،ولهذا أعطانا الله العقل وحرية الإرادة لنؤمن أو نكفر لنطيع أو نعصى،أدم حينما عصى وأكل من الشجرة عصى بروحه أم بعقله...
حركات التبشير فى العالم توزع ملايين النسخ من الإنجيل لماذا؟ لأنها تخاطب بشر يعقلون فتدفعهم للقراءة ليعرفون الحق والحق يحررهم كما قال السيد (لاحظى قال تعرفون اى تعقلون)،فإذا كان الإيمان قلبى وروحى فقط فيكفى أن نصلى من اجلهم وفى اليوم التالى نجدهم آمنوا بدون اى قرار منهم وبالتالى فهم مغيبون ومسيرون لا إرادة لهم.
لماذا عقدت المجامع للتناقش بالعقل فكان يكفى الآباء أن يؤمن كل واحد منهم بما يشاء فى قلبه،ولكنها عقدت للتباحث بالعقل و رد الحجة بالحجة.
يا سيدتى أنا أتحدث عن بداية الإيمان وليس عن ممارسة الإيمان،فى بداية الإيمان الإنسان يعقل إيمانه أما ممارسة الإيمان بعد إيمانه فهى إخضاع العقل للروح...أرجوكى حاولى أن تفهمى الفرق حتى لا أكرر كلماتى.

ابونا متى المسكين فى كثير من الاحيان شطح بة العقل كثيرا ولولا محبة الله التى تملا قلبة لوقع بكثير من ........ لا اتكلم عن ابونا متى المسكين لانة شفيعى واستاذى وبجد فى الامور العقلية الصعبة لكن ببعض النقاط لا تقبلة ارثوذكسيتى

جميل جدا
لماذا شطح به العقل؟ألم يكن مساقا من الروح القدس؟
هكذا نحن نحكم على الأمور فمن أتفق معنا فهو مسوق من الروح ومن خالفنا فقد فارقته الروح!!!
حضرتك تقولين أن أرثوذوكسيتك لا تقبله...أرثوذوكسيتك قمتِ بوعيها بعقلك أم بروحك؟ عندما قرأتى للأب متى المسكين ووجدتى انه يخالف شعرتى بهذا بروحك أم عقلتيه بعقلك؟

معلش هختلف معاك بنقطة او ربما نتفق لكن احب ان اوضحها اعتقد ان اعمال العقل كبداية فية انتقاص من روعة بساطة الايمان

بالطبع حضرتك مختلفة معى ومع المنطق أيضا
يا سيدتى حتى البوذى والهندوسى يقبل ديانته ببساطة وهذة هى الكارثة أنهم لا يعقلون...بساطة الإيمان تأتى بعد الإيمان وليس قبله.
فى البداية الإنسان يعقل شعوره الناقص لوجود إله ومن ثم يعقل أن هذا الإله أقرب إلى إله المسيحية منه إلى كل الآلهة الأخرى فيؤمن بيسوع المسيح أما بعد ذلك فتأتى ممارسات الإيمان وهى التسليم وإخضاع العقل للروح ولاحظى أن التسليم والإخضاع لا يعنى الإلغاء.
تخيلى حضرتك لو كنتِ قد ولدتِ مسيحية من طائفة مثل السبتيين الغير معترف بهم مثلا وكنتِ تحملين نفس المفاهيم التى تتحدثين بها الأن وهى إخضاع العقل من البداية فبالتالى كنتِ ستسلمين لعقيدتك بذريعة بساطة الإيمان وأن العقل يفقد روحانية الإيمان ولو كنا حاولنا ألاف المرات أن نوصل لكِ صورة الإيمان الصحيح كنتِ ستجيبين بأنك تقبلين طائفتك ببساطة الإيمان ولن تعطى فرصة للعقل كى يصحح الأمور....مأساة أليست كذلك؟؟؟

واعتقد طلبة بسيطة للمجرم قاطع الطريق موسى الاسود يا رب عرفنى ذاتك

أشكرك على مثالك الحى
أولا:تتبعى قصة القديس من البداية
ثانيا: القديس عقل أن ما يعبده يغيب والإله الحقيقى لا يغيب
ثالثا: لا حظى طلبته قال (عرفنى)
بإختصار القديس لم يسكب الله الإيمان بداخله بدلو
القديس وعى وعقل قصور إله الوثنى (الشمس) فطلب من الإله الحقيقى أن يشرق فى قلبه.

كذلك القديس باخميوس الذى تحول من الوثنية للمسيحية بالاحتكاك بمسيحيين حقيقين جاء ليضطهدهم

نفس الرد السابق
القديس رأى سلوكيات فوعاها بعقله انها مخالفة للسائد فآمن

بإختصار شديد جدا
الإيمان كبداية شىء وممارسة الإيمان شىء آخر
معرفة الحق بالعقل بداية أما إخضاع العقل للروح فهو تالى لها وليس منشىء للإيمان.
أشكرك سيدتى للمتابعة والتعليق
سلام المسيح

[asmicheal]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة alaakamel30 سلام ونعمة ربنا يسوع المسيح حاولت بكل الطرق نقل فكرتى بتبسيط المعنى وإنتقاء الألفاظ ولكن دون جدوى وكأنى أدور فى دائرة مفرغة... يا أستاذة أسميشيل حاولى أن تفهمينى الروح القدس يعطى بالمعمودية هذا إبتداء ورغم ذلك قد لا يعمل الروح القدس حتى فى المؤمنين لأنهم يطفئونه ويحزنونه أما بوجه عام فإن الروح القدس كما قال السيد يُعطى للذين يطلبونه ونحن نتكلم عن غير المؤمنين فكيف يعمل الروح فيهم وهو ليس بداخلهم من الأساس،قد يعمل الروح من خارجهم ليجذبهم ولكن لا يعمل فيهم. دائما الرب يقرع الباب لطلب الضال ولكن هذا ليس معناه أن كل من هو غير مسيحى سيرى المسيح فى رؤيا. أما مقولتك أن اغلب الملحدين يأتون للمسيحية هى مقولة غير صحيحة، فالكنيسة حول العالم مقصرة أشد تقصير فى رعاية الحظيرة وللأسف معظم الرعاة اتجهوا لأشياء أخرى عوضا عن الرعية مما جعل الخارجون من الحظيرة أكثر بكثير من الداخلين إليها،والإرتداد منصوص فى رؤيا يوحنا وأنه سيبدأ من داخل الكنيسة،ولو وضعت لكِ إحصائية لعدد الملحدين واللادينين فى العالم لأصابك الهلع،ويكفى ان اقول أن دولة مثل إيطاليا وهى معقل الكاثوليكية وصل حجم الإلحاد بها إلى 25% من عدد سكانها وبريطانيا معقل البروتستانتية حجم الإلحاد بها 60% وفرنسا 60% التشيك 80% وحتى الدول الأرثوذوكسية نالها نصيب من الإلحاد فاليونان 20% ملحدين وبولندا 16% وكرواتيا 32% سلوفاكيا 37% المجر 50% يا سيدتى لقد وضحت تلك النقطة فى مشاركتى السابقة شخص غير مؤمن فكيف له أن يؤمن أولا ثم يعقل ثانيا الغير مؤمن إذا قرر الإيمان فقراره إما لأنه عقل شيئا ناقصا فى عقيدته السابقة أو عقل شيئا كاملا فى المسيحية أو حتى دخل المسيحية على سبيل التجربة،وبالتالى فقراره الأساسى مبنى على العقل ومن ثم آمن. بإختصار الإيمان قرار عقلى،ولهذا أعطانا الله العقل وحرية الإرادة لنؤمن أو نكفر لنطيع أو نعصى،أدم حينما عصى وأكل من الشجرة عصى بروحه أم بعقله... حركات التبشير فى العالم توزع ملايين النسخ من الإنجيل لماذا؟ لأنها تخاطب بشر يعقلون فتدفعهم للقراءة ليعرفون الحق والحق يحررهم كما قال السيد (لاحظى قال تعرفون اى تعقلون)،فإذا كان الإيمان قلبى وروحى فقط فيكفى أن نصلى من اجلهم وفى اليوم التالى نجدهم آمنوا بدون اى قرار منهم وبالتالى فهم مغيبون ومسيرون لا إرادة لهم. لماذا عقدت المجامع للتناقش بالعقل فكان يكفى الآباء أن يؤمن كل واحد منهم بما يشاء فى قلبه،ولكنها عقدت للتباحث بالعقل و رد الحجة بالحجة. يا سيدتى أنا أتحدث عن بداية الإيمان وليس عن ممارسة الإيمان،فى بداية الإيمان الإنسان يعقل إيمانه أما ممارسة الإيمان بعد إيمانه فهى إخضاع العقل للروح...أرجوكى حاولى أن تفهمى الفرق حتى لا أكرر كلماتى. جميل جدا لماذا شطح به العقل؟ألم يكن مساقا من الروح القدس؟ هكذا نحن نحكم على الأمور فمن أتفق معنا فهو مسوق من الروح ومن خالفنا فقد فارقته الروح!!! حضرتك تقولين أن أرثوذوكسيتك لا تقبله...أرثوذوكسيتك قمتِ بوعيها بعقلك أم بروحك؟ عندما قرأتى للأب متى المسكين ووجدتى انه يخالف شعرتى بهذا بروحك أم عقلتيه بعقلك؟ بالطبع حضرتك مختلفة معى ومع المنطق أيضا يا سيدتى حتى البوذى والهندوسى يقبل ديانته ببساطة وهذة هى الكارثة أنهم لا يعقلون...بساطة الإيمان تأتى بعد الإيمان وليس قبله. فى البداية الإنسان يعقل شعوره الناقص لوجود إله ومن ثم يعقل أن هذا الإله أقرب إلى إله المسيحية منه إلى كل الآلهة الأخرى فيؤمن بيسوع المسيح أما بعد ذلك فتأتى ممارسات الإيمان وهى التسليم وإخضاع العقل للروح ولاحظى أن التسليم والإخضاع لا يعنى الإلغاء. تخيلى حضرتك لو كنتِ قد ولدتِ مسيحية من طائفة مثل السبتيين الغير معترف بهم مثلا وكنتِ تحملين نفس المفاهيم التى تتحدثين بها الأن وهى إخضاع العقل من البداية فبالتالى كنتِ ستسلمين لعقيدتك بذريعة بساطة الإيمان وأن العقل يفقد روحانية الإيمان ولو كنا حاولنا ألاف المرات أن نوصل لكِ صورة الإيمان الصحيح كنتِ ستجيبين بأنك تقبلين طائفتك ببساطة الإيمان ولن تعطى فرصة للعقل كى يصحح الأمور....مأساة أليست كذلك؟؟؟ أشكرك على مثالك الحى أولا:تتبعى قصة القديس من البداية ثانيا: القديس عقل أن ما يعبده يغيب والإله الحقيقى لا يغيب ثالثا: لا حظى طلبته قال (عرفنى) بإختصار القديس لم يسكب الله الإيمان بداخله بدلو القديس وعى وعقل قصور إله الوثنى (الشمس) فطلب من الإله الحقيقى أن يشرق فى قلبه. نفس الرد السابق القديس رأى سلوكيات فوعاها بعقله انها مخالفة للسائد فآمن بإختصار شديد جدا الإيمان كبداية شىء وممارسة الإيمان شىء آخر معرفة الحق بالعقل بداية أما إخضاع العقل للروح فهو تالى لها وليس منشىء للإيمان. أشكرك سيدتى للمتابعة والتعليق سلام المسيح

هههههههههههههههههههههه

طيب بالراحة عليا شوية

انا مش قد المحامين

رايح فى داهية اللى ينرفز محامى هههههههههههههههه


خضرتك عرضت قناعتك
وعرضت انا قناعتى

وليس من المفترض ان تلتقى القناعاتان
ولا ان تسود احد القناعات على الاخرى


الروح والعقل طالما فى اشتياق الى الله
سيصل لهم الله
بالطريقة التى تناسب كل شخص


شكرا لك استاذى مناقشتك ثراء وعلم غزير

[elphilasouf]

[QUOTE=alaakamel30;744940[FONT=Tahoma]][/FONT]أخى الكريم ا/فيلسوف
سلام ونعمة ربنا يسوع المسيح

سلام المسيح أستاذنا الكبير ، اللى اعتزر إن كنت أضعت وقته في أستفسارات ومناقشات كثيرة ، لكن النقاش معك يوضح لي بعض أفكاري الخاطئه أو الغير دقيقه ، كما تتقارب أفكارنا معا . عفوا أخى الكريم أولا: كيف لا نستطيع تفسير تصرفات الناس بدون ان نسألهم؟ كيف فسرنا أن يهوذا كان خائنا وطماعا؟أليس من تصرفاته؟ لا حظ أن الكتاب قال أنه للوقت دخل به شيطان،فإذا لم نفسر تصرفات يهوذا على أنها تصرفات شخصية لكان يهوذا برىء من تهمة الخيانة وألصقنا خيانته للشيطان الذى دخله...هذا المثال للتشبيه والتدليل وليس للمقارنة. ، هو يمكن تعبيري كان فيه قصور ، انا أقصد الأسباب و الدوافع للسلوك ، ليس السلوك ، حدث خطأ . أعتزر قد نري أنسان يقتل أنسان ، فالتفسير لا يختلف عليه أحد : هو قتل لكن التفسير في الأسباب الحقيقيه و الدوافع هي المشكله ، وبحث الأنسان فيها مهما كان يكون قاصر فمع كل مايبذله من جهد ، إلا أنها لا يستيطع أن يتوصل للدوافع الإجتماعيه والعقليه والنفسيه والروحيه الفكرية الكاملة للسلوك (أو الجريمة ) . وأعتقد أنك تتفق معايا في النقطه دي . وبذلك يصعب تفسيرنا بالعقلي المجرد أسبال تصرفات الناس ، وهنا نحتاج لأرشاد قوه لها معرفه غير محدوده وهو الروح القدس . ثانيا:المعمدان كان يتكلم ويعمل بإرشاد من الوحى الإلهى لا خلاف فى ذلك،ولكن التصرفات البشرية ما علاقتها بالوحى،مسيحيتنا لا تؤمن بعصمة سلوك الأنبياء. أتفق معاك ، تمام الإتفاق أن مسيحيتنا لا تؤمن بعصمه الملوك ، لكن هذا ليس دليل علي أن يوحنا المعمدان أراد أن يتأكد بسؤاله من السيد المسيح . فيبقي مجرد أحتمال . ثالثا: رابعا ما علاقة حكمة الله بسؤال يوحنا عن ماهية يسوع المسيح سؤال المعمدان كان سلوك بشرى صرف لا دخل لله فيه وإلا كانت إجابة المسيح تعتبر إجابة على سؤال إلهى وبالتالى فالله يسأل ويجيب نفسه (حاشا لله). أقصد بحكمة الله وهي كانت إمتداد للتوضيح ، أننا لا يمكننا إدراك -بالصورة الكامله- حكمة الله في إرشاده ، وهذا سبب وجود الروح القدس فينا ، الإرشاد والتعليم . ولكن يوحنا فعل هذا التصرف وطبقا لتفسيرات الأباء للفت أنتباه تلاميذه لشخص السيد المسيح عنه ، ليختبروا لا بشهادة منه لكن بلقائهم الفعلي والحي مع شخص السيد المسيح . وهذا تأملي "إذ سبق يوحنا المعمدان فدعي تلاميذه ليكونوا تلاميذا السيد المسيح عن طريق شاهدته عنه امام تلاميذه (عن شخصه الكلمة المتجسد) في اكثر من مكان ، فهو الإن وقد أقتربت ساعته يدعوهم لا بشهادة منه وإنما بدعوه أختباريه لأختبار الحياة مع المسيح بطريقة غير مباشرة - لأن معرفة المسيح لا تاتي بمعرفه عقليه مجرد وأنما بأختبار إيماني حقيقي " رابعا: من قال لك ان المعمدان لم يأمر تلاميذه بإتباع يسوع إليك المفاجئة: المعمدان فى يوحنا 36:1 كان يقف مع تلميذان من تلاميذه فرأى يسوع ماشيا فقال لهما هوذا حمل الله فتبعا يسوع وفى يوحنا 26:3 قال تلاميذ المعمدان له ان يسوع يعمد الناس فأجابهم قائلا ان يسوع هو العريس اما انا فمجرد صديق للعريس وينبغى انى انقص وهو يزيد هل الذي يدعو تلميذه للسيد المسيح لا يدعوهم مره اخري ؟؟ وهو أصلا الملاك المرسل يمهد الطريق لله ؟ هل الذي يدعوه تلميذه لشئ ، لا يكون متاكد منه فعلا ..؟؟ وهو في نظرهم معلم عظيم ؟!! اكان يوحنا قد دعي تلاميذه لشئ وهو غير متأكد منه ؟!! هذا دليل علي إن يوحنا كان متأكدا من شخص المسيح ، ولهذا كان يوجه أنظارهم أكثر من مرة لشخص السيد المسيح نفسه ، لا لشئ الإ انه خُلق لهذا الغرض . وكل هذة الدعوات من المعمدان كانت إشارة صريحة منه لتلاميذه بإتباع يسوع،وكل هذة الدعوات حدثت قبل دخوله السجن،فكيف بعد نقول أن المعمدان أرسل تلميذيه من السجن ليسألا المسيح عن ماهيته بهدف حثهم على إتباع يسوع!!!! هو بالفعل حثهم أكثر من مرة على ذلك قبل دخوله السجن كما وضحت فلماذا بعد دخوله السجن يرسلهم ليسألوه هل انت هو أم ننتظر آخر!!!أعتقد أن هذا يؤيد فكرتى أن يوحنا كان فى مرحلة إعمال للعقل ناتجة عن ضعفه البشرى كإنسان واقع فى قيود السجن. أفهم أن معني الكلام أن قيود السجن تسطيع أن تضعف يوحنا المعمدان ، ربــمــا . لكن هذا يتوافق برأيي الشخصي مع شخصية يوحنا المعمدان القوية التي وقفت أما هيرودس الملك ، بل كان بسهوله إذا كان ضعف كان من البدايه وافق هيرودس ع زواجه من هيروديا . ولماذا الإختلاف؟ هناك نوعان من التفسيران رمزى روحى أو تاريخى واقعى فهل فسر القمص هذة الواقعة بشكل واقعى تاريخى وسرد سبب طلب المعمدان من تلاميذه ان يذهبوا للمسيح ويسألوه عن ماهيته؟!!! بالطبع لم يقم القمص بذلك ولكنه فسرها تفسير روحى إذا لا خلاف معلش سامحني ، لكن أنا شايف أن ابونا تادرس والأباء فسروها تفسير واقعي جدا ، لأنه لو روحي فأين الأشارت الروحيه التي فيه ؟ ، هم فسروا أسباب السلوك تفسير واقعي جدا (حسب رأيي ) وقد اضفت تأملي. عفوا أولا: أين قلت أنا أن الآباء أعتمدوا على الفلسفة فقط فى تفسيرهم؟ لا لا حضرتك مذكرتش الفلسفه ع وجه الخصوص ، بل عدم إرشاد الروح القدس ليهم . ثانيا: أين قلت أنا أن تفسيرات الآباء غير واقعية؟!! لقد قلت أن تفسير القمص للواقعة المذكورة تفسير روحى ووضحت الفرق بين التفسير الروحى وبين التفسير الواقعى وكلاهما يكلم الآخر...مثال: فى عهد البطاركة قام شخص يدعى إبراهيم بمحاولة تقديم إبنه كذبيحة حية للإله يهوه ولكنه تلفت حوله فرأى كبشا فذبحه عوضا عن إبنه..هذا هو التفسير الواقعى التاريخى للحادثة أما التفسير الروحى فهو أن هذة القصة هى إشارة صريحة لذبيحة المسيح الكفارية والفداء. لا حضرتك لم تقول هذا أبدا ، لكن ربما يكون هناك قصور تعبيري في بعض كلامي لكن لا أقصد ذلك أبدا ، لكن أقصد أن تفسيرك لهذا الموقف بأنها غير واقعي ، هذا هو ما لا أتفق معك فيه وهذه هي نقطه الخلاف أصلا . ثالثا: تفسيرات الآباء كانت بإرشاد من الروح القدس ولكن ليست وحيا،هناك فرق شاسع بين الإرشاد وبين الوحى. تمام ، أتفق معاك في هذه النقطه ، لكن التفسيرات التي وافقت عليها الكنيسه ، هي الأجدر بالتصديق عن تفسيرتنا الشخصيه . عفوا أولا: هل كون بطرس تابع او تلميذ للمسيح يعد إنتقاصا له بالمقارنة بالمعمدان؟!!! أرجو أن تتتذكر قول السيد المسيح ان الأصغر فى ملكوت السموات اعظم من يوحنا المعمدان. أعتزر لم أفهم قصدك بالأيه ؟"ان الأصغر فى ملكوت السموات اعظم من يوحنا المعمدان." لو تقصد أختيار الله لجهلاء العالم ليخزي بهم الحكماء أو الأيات المشابهه فالأيه معناها الأصغر في أحساسه بالمعرفه او العلم ،أي المتضع ، الم يكن بولس الرسول عالما ناموسيا وفيلسوفا ؟! لكنه كان متضعا وكلنا أكيد نتفق أنه هو كبير الان في ملكوت السموات و يوحنا المعمدان في هذا التوقيت كان في مكانه النبي ، وبطرس الرسول لم يكن حتي مرشد من الروح القدس في هذا التوقيت . ثانيا: أين رد الأستاذ ايمن على هذة النقطة؟ هل الأستاذ أيمن رد بما يخالف وانا تجاهلت رده؟ ثالثا: الأستاذ أيمن قال أن هناك فرق بين المعمدان وبطرس حيث أن بطرس لم تكن حلت عليه الروح القدس بعد،وها أنت تكرر جملته وقد غاب عنك أن المعمدان أيضا لم تكن الروح القدس قد حلت عليه وبالتالى فالمقارنة بينهما جائزة. كيف نقول ذلك وانت سبق وقولت انه كان نبي ؟!! وهو تنبأ أصلا عن المسيح وعن حامله لخطايا العالم ؟؟ وإلا كيف كتب الأنبياء العهد القديم ؟؟ إليس بالوحي المقدس وما هو الوحي الأرشاد الروح القدس . كونه نبي يعني حلول الروح القدس فيه ، وبالتالي فالمقارنه بينهم غير جائزه . الإيمان قلبى وعقلى فى آن واحد لا ينبغى أن نفصلهما كلاهما عن الآخر إذا كان الإيمان قلبى فقط فلماذا أنشئت كليات اللاهوت إذا كان الإيمان قلبى فقط فكيف نثبت لغير المؤمنين سلامة عقيدتنا بالحجة والبرهان إذا كان الإيمان قلبى فقط فما فائدة أسقفية البحث العلمى التى تولاها البابا شنودة بنفسه فى عهد البابا كيرلس السادس وخلفه المتنيح القديس الأنبا غريغوريوس إذا كان الإيمان قلبى فقط إذن لماذا كانت المجامع والرد على الحجة بالحجة إذا كان الإيمان قلبى فقط إذن لنصمت إعمالا بمبدأ (لاتناقش ولا تجادل) أتفق معاك تمام الأتفاق . أن الإيمان عقلي وقلبي ، لكن كيف نستطيع أن نثبت بالعقل معجزه تجسد المسيح ؟ كيف نستطيع أن نثبت بالعقل أشباع 5 الف رجل و أسرتهم من سمكتين وخمسه ارغفه ؟؟ ما أقصده أن الأيمان اي كان قلبي او عقلي أو كلاهما معا ، لن يوصلنا إلي معرفه الله الغير محوي ، ستظل معرفتنا بالله معرفة سطحية مهما توصلنا إلي معرفة في علم اللاهوت ، لكن معرفة الله بالشكل الأعمق تحدث بالعشرة معه . [QUOTE]أشكرك أخى الكريم على محبتك وإطرائك وأهلا بك فى أى وقت سلام ونعمة

ده أنا الى مبسوط جدا و مستفيد جدا من الحديث معك يا أستاذ علاء . سلام المسيح

[alaakamel30]

هههههههههههههههههههههه طيب بالراحة عليا شوية انا مش قد المحامين رايح فى داهية اللى ينرفز محامى هههههههههههههههه خضرتك عرضت قناعتك وعرضت انا قناعتى وليس من المفترض ان تلتقى القناعاتان ولا ان تسود احد القناعات على الاخرى

إطلاقـــــــــــــــا
أنا لست متوترا
فقط أحاول أن ألفت إنتباهك أنى أتحدث عن الإيمان بداءةٍ وليس عن ممارسة الإيمان
بالطبع لكلا منا قناعاته ولكن لو أعدتِ النظر ستجدين إننا نتحدث عن شيئين مختلفين تماما ولهذا وددت أن ألفت إنتباهك
سلام ونعمة المسيح أستاذتنا

[alaakamel30]

سلام المسيح أستاذنا الكبير ، اللى اعتزر إن كنت أضعت وقته في أستفسارات ومناقشات كثيرة ، لكن النقاش معك يوضح لي بعض أفكاري الخاطئه أو الغير دقيقه ، كما تتقارب أفكارنا معا .

إطلاقا إطلاقا
أنا تحت أمرك فى أى وقت
خصوصا أنت
أنا والأساتذة الكرام أيمن و أسميشيل قد أكل الدهر علينا وشرب
هههههههههههه
أما أنت فأنت الأمل للغد
لذلك أسأل كيفما ووقتما شئت

هو يمكن تعبيري كان فيه قصور ، انا أقصد الأسباب و الدوافع للسلوك ، ليس السلوك ، حدث خطأ . أعتزر قد نري أنسان يقتل أنسان ، فالتفسير لا يختلف عليه أحد : هو قتل لكن التفسير في الأسباب الحقيقيه و الدوافع هي المشكله ، وبحث الأنسان فيها مهما كان يكون قاصر فمع كل مايبذله من جهد ، إلا أنها لا يستيطع أن يتوصل للدوافع الإجتماعيه والعقليه والنفسيه والروحيه الفكرية الكاملة للسلوك (أو الجريمة ) . وأعتقد أنك تتفق معايا في النقطه دي . وبذلك يصعب تفسيرنا بالعقلي المجرد أسبال تصرفات الناس ، وهنا نحتاج لأرشاد قوه لها معرفه غير محدوده وهو الروح القدس .

اسمح لى بالإختلاف
مادام السلوك أخذ مظهر خارجى فنستطيع بسهولة تقدير الدوافع التى أدت له أيا كانت نوعية هذة الدوافع إجتماعية نفسية ثقافية..إلخ
علم النفس يحلل السلوك ودوافعه
حتى نحن كرجال قانون نستطيع تحليل السلوك الإجرامى ودوافعه
كنا ندرس فى كلية الحقوق مادة خاصة بعلم الإجرام وهى تختص بالسلوك الإجرامى ودوافعه
وحتى رجال القضاء احيانا يحيلوا القاتل للطب النفسى لتحديد ما إذا كان القتل وقع تحت تأثير المرض النفسى ام بكامل إرادته الواعية

أتفق معاك ، تمام الإتفاق أن مسيحيتنا لا تؤمن بعصمه الملوك ، لكن هذا ليس دليل علي أن يوحنا المعمدان أراد أن يتأكد بسؤاله من السيد المسيح . فيبقي مجرد أحتمال .

كل شىء فى الدنيا واقع تحت الإحتمالية
ولكن
لماذا تعتبر ان المعمدان عندما طلب التيقن من ماهية يسوع المسيح يكون قد أرتكب خطية
يوحنا المعمدان بشر
ومُعرض لكل ضعفات البشر
ومن يقول بغير ذلك له أن يراجع نفسه

أقصد بحكمة الله وهي كانت إمتداد للتوضيح ، أننا لا يمكننا إدراك -بالصورة الكامله- حكمة الله في إرشاده ، وهذا سبب وجود الروح القدس فينا ، الإرشاد والتعليم . ولكن يوحنا فعل هذا التصرف وطبقا لتفسيرات الأباء للفت أنتباه تلاميذه لشخص السيد المسيح عنه ، ليختبروا لا بشهادة منه لكن بلقائهم الفعلي والحي مع شخص السيد المسيح . وهذا تأملي "إذ سبق يوحنا المعمدان فدعي تلاميذه ليكونوا تلاميذا السيد المسيح عن طريق شاهدته عنه امام تلاميذه (عن شخصه الكلمة المتجسد) في اكثر من مكان ، فهو الإن وقد أقتربت ساعته يدعوهم لا بشهادة منه وإنما بدعوه أختباريه لأختبار الحياة مع المسيح بطريقة غير مباشرة - لأن معرفة المسيح لا تاتي بمعرفه عقليه مجرد وأنما بأختبار إيماني حقيقي "

اسمح لى بأن أختلف معك اولا فى نقطة أننا لا نفهم حكمة الله
نحن ليس لنا حكمة الله هذا متفق عليه
ولكن كل ما ورد فى الكتاب المقدس نافع للتعليم كقول بولس الرسول
ولهذا فإن كل ما ورد ليس ألغازا او أسرارا مبهمة وإلا لا ينفع ان يكون كتابا للناس
والأن دعنى اختلف مع أى تفسير يقول أن يوحنا أرسل تلميذيه لكى يقربهما من يسوع لعدة أسباب ألخصها كالتالى
أولا: يوحنا أمر تلاميذه من قبل بإتباع يسوع بأمر مباشر
ثانيا: يوحنا لم يكن فى حاجة للإحتيال على تلاميذه بإرسالهم للمسيح للسؤال عن ماهيته بغرض دفعهم لإتباعه
ثالثا:لو كان غرض يوحنا هو توضيح ان يسوع هو المسيح المنتظر لتلاميذه لما أرسلهم للسؤال عن ماهيته فالسؤال يفيد الشك أكثر من اليقين وبالتالى أول شىء سيتبادر لعقل تلاميذه هو أن معلمهم يوحنا يشك فى يسوع وهذا بالطبع سيأتى بأمر عكسى خصوصا أنه حتى بعد قتل المعمدان ظل له مدرسة معمدانية من تلاميذه تقول بأن المعمدان أعظم من يسوع
رابعا: لاحظ أن السيد المسيح أجاب تلميذى يوحنا قائلا (اذهبا وأخبرا يوحنا بما تسمعان وتنظران) وبالتالى فالإجابة موجهة ليوحنا نفسه وليس لتلميذيه،وأشك ان المعمدان والمسيح يستخدمان تلك الحيل والمراسلات للتأثير على تلاميذ يوحنا،فالسيد المسيح كانوا يتبعونه بكلمة من فمه مثلما قال لكثير من تلاميذه هلم ورائى.
خامسا: لاحظ أيضا ان إجابة السيد المسيح لم تكن إجابة مباشرة بنعم ولكنها جاءت رسالة مشفرة (العمى يبصرون والعرج يمشون...إلخ)، وهى رسالة لا يفهمها تلاميذ المعمدان بل يفهمها نبى مثل يوحنا على دراية جيدة بكتب الناموس والأنبياء

هل الذي يدعو تلميذه للسيد المسيح لا يدعوهم مره اخري ؟؟ وهو أصلا الملاك المرسل يمهد الطريق لله ؟ هل الذي يدعوه تلميذه لشئ ، لا يكون متاكد منه فعلا ..؟؟ وهو في نظرهم معلم عظيم ؟!! اكان يوحنا قد دعي تلاميذه لشئ وهو غير متأكد منه ؟!! هذا دليل علي إن يوحنا كان متأكدا من شخص المسيح ، ولهذا كان يوجه أنظارهم أكثر من مرة لشخص السيد المسيح نفسه ، لا لشئ الإ انه خُلق لهذا الغرض

أفهم أن معني الكلام أن قيود السجن تسطيع أن تضعف يوحنا المعمدان ، ربــمــا . لكن هذا يتوافق برأيي الشخصي مع شخصية يوحنا المعمدان القوية التي وقفت أما هيرودس الملك ، بل كان بسهوله إذا كان ضعف كان من البدايه وافق هيرودس ع زواجه من هيروديا .

سامحنى سأقوم بالرد على الإقتباسان لأن الإجابة واحدة
أولا: أمر هيرودس تتراخس (هو رئيس ربع وليس ملكا كما هو شائع) بالقبض على المعمدان وإيداعه فى سجن قلعة مكاور
ثانيا: يقول الشراح والمؤرخون أن السجن امتد لمدة اثنا عشر شهرا
ثالثا: قتل المعمدان فى سنة 30 ميلادية كأقصى تقدير وهى نفس السنة التى صلب فيها السيد المسيح
رابعا: بمعادلة بسيطة فإنه منذ واقعة عماد السيد المسيح وحتى موت يوحنا المعمدان لن تقل هذة الفترة عن عامان ونصف العام قضى يوحنا عاما كاملا منهم فى السجن
خامسا: هل تعتقد أن طوال مدة عامان ونصف كان المعمدان يظل يرسل فى تلاميذه للسيد المسيح ولماذا لم يأمرهم من البداية بإتباع يسوع ويوقف خدمته
سادسا: يوحنا كإنسان بشرى يتعرض للضعف مثله مثل أى بشر،وكان المعمدان يعقد أماله على شخص يسوع المسيح كمنقذ ومخلص ولكنه وجد نفسه محاطا بأسوار السجن...وبالتالى شك بشكل نسبى وأراد التيقن
سابعا:قوة شخصية المعمدان لا تمنع من ضعفه كبشر،يوسف ابن يعقوب ورغم ثقته فى إلهه ورغم مقاومته إمرأة سيده ومواجهته لخطر السجن والموت بشجاعة إلا أنه شك فى أن الله سينقذه ولهذا طلب من ساقى الملك أن يذكره لدى فرعون،يوسف الواثق بالله يترجى ساقى لكى يذكره أمام فرعون طمعا فى الخروج من السجن رغم انه منذ الصغر يعلم من احلامه ان الله وضع خطة عظيمة لحياته،ولكن وراء القضبان العقل البشرى يضعف ويشك

معلش سامحني ، لكن أنا شايف أن ابونا تادرس والأباء فسروها تفسير واقعي جدا ، لأنه لو روحي فأين الأشارت الروحيه التي فيه ؟ ، هم فسروا أسباب السلوك تفسير واقعي جدا (حسب رأيي ) وقد اضفت تأملي.

عفوا
راجع تفسير القمص تادرس ستجد انه تفسير روحى حيث يعيدنا إلى واقعة إضطرابات أليصابات بالروح محاولا أن يجعل من هذة الحادثة مجالا لتأكيد تيقن يوحنا من شخصية يسوع على الرغم ان المعمدان بنفسه قال عن يسوع (لم اكن اعرفه)...وبالتالى فهو تفسير روحى أكثر منه واقعى

تمام ، أتفق معاك في هذه النقطه ، لكن التفسيرات التي وافقت عليها الكنيسه ، هي الأجدر بالتصديق عن تفسيرتنا الشخصيه .

مازلت أكرر ان التفسيرات بشرية وليست وحى
هناك ألاف التفسيرات التى اعتمدتها الكنائس وكلها لا تستقر على تفسير محدد فهل معنى ذلك أن كلها صحيحة
التفسيرات مجرد إجتهادات قد تصيب وقد تخيب

أعتزر لم أفهم قصدك بالأيه ؟"ان الأصغر فى ملكوت السموات اعظم من يوحنا المعمدان." لو تقصد أختيار الله لجهلاء العالم ليخزي بهم الحكماء أو الأيات المشابهه فالأيه معناها الأصغر في أحساسه بالمعرفه او العلم ،أي المتضع ، الم يكن بولس الرسول عالما ناموسيا وفيلسوفا ؟! لكنه كان متضعا وكلنا أكيد نتفق أنه هو كبير الان في ملكوت السموات

فى مشاركتك السابقة حاولت أن تقارن بين المعمدان وبطرس مزكيا المعمدان ولهذا أتيت لك بالآية التى تقول أن الأصغر فى ملكوت السموات اعظم من المعمدان هذا من جهة أما من جهة أخرى فالمعمدان نبى أما بطرس فهو رسول ووفقا للترتيب البولسى فإن الرسول أعظم من النبى

كيف نقول ذلك وانت سبق وقولت انه كان نبي ؟!! وهو تنبأ أصلا عن المسيح وعن حامله لخطايا العالم ؟؟ وإلا كيف كتب الأنبياء العهد القديم ؟؟ إليس بالوحي المقدس وما هو الوحي الأرشاد الروح القدس . كونه نبي يعني حلول الروح القدس فيه ، وبالتالي فالمقارنه بينهم غير جائزه .

أعود وأكرر أن المعمدان وبطرس المقارنة بين سلوكهما جائزة فكلاهما لم تكن الروح القدس قد حل عليهما بعد
هناك فرق كبير بين الأنبياء الذين تكلموا بوحى من الروح القدس والملوك الذين مسحوا من الروح القدس وبين حلول الروح القدس
الأنبياء كان يزورهم الروح ليتنبأوا ثم يفارقهم أما سكنى الروح فحدث بعد قيامة السيد المسيح فى يوم الخمسين

أتفق معاك تمام الأتفاق . أن الإيمان عقلي وقلبي ، لكن كيف نستطيع أن نثبت بالعقل معجزه تجسد المسيح ؟ كيف نستطيع أن نثبت بالعقل أشباع 5 الف رجل و أسرتهم من سمكتين وخمسه ارغفه ؟؟ ما أقصده أن الأيمان اي كان قلبي او عقلي أو كلاهما معا ، لن يوصلنا إلي معرفه الله الغير محوي ، ستظل معرفتنا بالله معرفة سطحية مهما توصلنا إلي معرفة في علم اللاهوت ، لكن معرفة الله بالشكل الأعمق تحدث بالعشرة معه .

أستطيع أن أثبت لك كيف حدثت تلك المعجزات بالعقل
قل لى من هو السيد المسيح فأجيبك كيف حدثت تلك المعجزات

ده أنا الى مبسوط جدا و مستفيد جدا من الحديث معك يا أستاذ علاء . سلام المسيح

أنا تحت امرك فى أى توضيح
فقط أطلب واخيك يجيبك بنعمة المسيح
سلام المسيح معك ونعمته تحفظك

[asmicheal]

إطلاقا إطلاقا
أنا تحت أمرك فى أى وقت
خصوصا أنت
أنا والأساتذة الكرام أيمن و أسميشيل قد أكل الدهر علينا وشرب
هههههههههههه
أما أنت فأنت الأمل للغد
لذلك أسأل كيفما ووقتما شئت




ههههههههههههههههههههههههه

بفكر اشوف محامى وارفع قضية هنا

ولا بلاش عشماااااااااااااااااااااا ااوى شرفنا هنا شوية

ايوة محامى يعنى هات معاك السطور والمدفع الرشاش والزرنيخ

كل واحد ومقامة يا عشماااااااااااااااوى


قلت لى مين اكل الدهر علية وشرب

ههههههههههههههههههههههههه ههه

بالمناسبة ابحث بجدية عن مرافعات الملك مكرم عبيد باشا

لو تعرف حد محامى ابن حلال ينزلها فى موضوع

هيكون الزمان اكل وشرب وتمر فيه المناكفة

اظن المناكفة على النت بيننا تاريخ


وممكن تفكرنى بغلاوة جيرى (طبعا انا ) لتوم (مين ياترى)؟؟؟؟؟؟

رغم انى لم ارى ولن ارى استاذ علاء

الا بقى لو مجُموعة جاب فى الابدية وعليكم خير

ههههههههههههههههههههههههه هههههه

[emmmy]

انا قريت المشاركات وحقيقى مهما قلت مش هقدر اعبر عن اعجابى بالطرفين
استاذ ايمن واستاذ علاء ورغم الاختلاف اللى بينهم مش هقول الخلاف لانها تفرق كتير

وبرغم ان فى كلام كتير كبير علينا احنا الغلابة وانا كنت فى الاول مستمتعة بالحوار لكن انتوا دخلتوا فى الغريص اوى بصراحة

لكن اعتقد ان الفقرة دى فعلا صح يا استاذ علاء

هذا هو محور الإختلاف بين مفهومى ومفهومك
أنت تتحدث عن أشخاص طوعوا اللاهوت للفكر الفلسفى
أما أنا أتحدث عن فكر فلسفى قد طوع لخدمة اللاهوت
أعتقد أن كلامى لا لبس فيه ولا مجال فيه للتأويل

انت قلت بالفقرة دى كل اللى كنت هقولة انا وزيادة باختصار وبطريقة احسن

بس انتوا بصراحة كدة دخلتوا فى ابعاد كتيرة جدا ومفاهيم كتيرة جدا
انتوا خرجتوا عن الموضوع الاصلى الاعلام القبطى
انتوا نسيتوا ولا اية يا عباقرة هههههههههه

[alaakamel30]

بالمناسبة ابحث بجدية عن مرافعات الملك مكرم عبيد باشا لو تعرف حد محامى ابن حلال ينزلها فى موضوع

هو صعب شوية
حتى فى النقابة مش متوفرة
أعتقد ممكن على النت تلاقى بس نادر جدا
وبعدين تفتكرى لو نزلت فى موضوع حد هيدخله أو يهتم بيه!!!

الا بقى لو مجُموعة جاب فى الابدية وعليكم خير

ماتعرفيش ان بقى فيه جامعة مفتوحة
يعنى لا مجموع ولا تنسيق
أنا بقى داخل أبدية مفتوحة
ههههههههههههههههههه