[alaakamel30]

وبرغم ان فى كلام كتير كبير علينا احنا الغلابة وانا كنت فى الاول مستمتعة بالحوار لكن انتوا دخلتوا فى الغريص اوى بصراحة

صدقينى يا أستاذة إيمى أنا كمان غلبان زى حضرتك
لكن اللى يحاور شخصية زى الأستاذ ايمن
لازم يكون على قدر المحاورة
عشان كده اضطريت انزل بتقلى
ههههههههههههههههههه

بس انتوا بصراحة كدة دخلتوا فى ابعاد كتيرة جدا ومفاهيم كتيرة جدا انتوا خرجتوا عن الموضوع الاصلى الاعلام القبطى انتوا نسيتوا ولا اية يا عباقرة هههههههههه

يبقى حضرتك لسه ماعرفتيش الأستاذة اسميشيل
الأستاذة بتحط عنوان جذاب عشان تجيب رجل الضحية اللى زى حالاتى
وهى عارفة ومتأكدة أن الموضوع هيتفرع ويولع
وبعدين تقعد تشرب النسكافيه بتاعها وهى بتستمتع بالشد والجذب
وموضوعها أكثر مشاركات وأكثر مشاهدة وأكثر سخونة
هههههههههههههههههههههههه
أستاذة إيمى
أى موضوع عايزة تولعيه
أنا تحت أمرك
هههههههههههههههههههه
أنا بهزر طبعا لكن الاستاذة اسميشيل دايما بتستدعينى لمواضيعها لأنها عارفة إنى صريح جدا ومش مجامل وأن أرائى دايما مثار للجدل وأحيانا بأكون متطرف فى الدفاع عن وجهة نظرى

[asmicheal]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة alaakamel30 هو صعب شوية حتى فى النقابة مش متوفرة أعتقد ممكن على النت تلاقى بس نادر جدا وبعدين تفتكرى لو نزلت فى موضوع حد هيدخله أو يهتم بيه!!! بالفعل قرات ايام الكلية مرافعات هذا العبقرى بس ضاع الكتاب لما جيت اتزوج مش فاكرة كان كتاب عربى ام انجليزى واة لو حضرتك نزلت موضوع زى دة انا وبجد هاتابعة واعتقد فية كثير محامين هنا اعرف منهم ا باسم بدراسات لماجيستير حقوق كمان دة تراث قبطى عبقرى مكرم عبيد باشا احبة كثيرا ماتعرفيش ان بقى فيه جامعة مفتوحة يعنى لا مجموع ولا تنسيق أنا بقى داخل أبدية مفتوحة ههههههههههههههههههه

هههههههههههههههههههههههه

لاخر يوم فى عمرنا
لا نعرف هندخل باى مكان بالابدية

[asmicheal]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة alaakamel30 صدقينى يا أستاذة إيمى أنا كمان غلبان زى حضرتك لكن اللى يحاور شخصية زى الأستاذ ايمن لازم يكون على قدر المحاورة عشان كده اضطريت انزل بتقلى ههههههههههههههههههه يبقى حضرتك لسه ماعرفتيش الأستاذة اسميشيل الأستاذة بتحط عنوان جذاب عشان تجيب رجل الضحية اللى زى حالاتى وهى عارفة ومتأكدة أن الموضوع هيتفرع ويولع وبعدين تقعد تشرب النسكافيه بتاعها وهى بتستمتع بالشد والجذب وموضوعها أكثر مشاركات وأكثر مشاهدة وأكثر سخونة هههههههههههههههههههههههه أستاذة إيمى أى موضوع عايزة تولعيه أنا تحت أمرك هههههههههههههههههههه أنا بهزر طبعا لكن الاستاذة اسميشيل دايما بتستدعينى لمواضيعها لأنها عارفة إنى صريح جدا ومش مجامل وأن أرائى دايما مثار للجدل وأحيانا بأكون متطرف فى الدفاع عن وجهة نظرى

تعيش وتولع لى موضوعاتى استاذى

ولو ان كتير منها مولع تلقائى

هههههههههههههههههههههههه

وفعلا يشرفنى دايما راى حضرتك

لانك فعلا

صريح جدا ومش مجامل وأن أرائى دايما مثار للجدل وأحيانا بأكون متطرف فى الدفاع عن وجهة نظرى

بس ربنا مايوريكى يا ايمى

لما الاستاذ يتنرفز وهوة بيدافع عن راية
مش بيشوف قدامة

وانسى قصة الزمالة

لدرجة مرة فى احد الحوارات

تجادلنا على استخدام بعض الالفاظ بقصائدة



لدرجة احدى المتابعات قالت لة انا صعبت عليا اسميشيل
من رد حضرتك الصعب عليها

لكن بيننا احترام كبير

يحفظ زمالتنا الغالية من كل سوء

ربنا يستر بقى

ههههههههههههههههههههههههه هه

[elphilasouf]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة alaakamel30 إطلاقا إطلاقا أنا تحت أمرك فى أى وقت خصوصا أنت أنا والأساتذة الكرام أيمن و أسميشيل قد أكل الدهر علينا وشرب هههههههههههه أما أنت فأنت الأمل للغد لذلك أسأل كيفما ووقتما شئت

هههههههههه ع اساس انكو طربيزه يعني هههههههههههه حلو الوصف ده :d
لأ طبعا انتوا كلكوا أساتذتي ، وانا بحاول اناغشكوا عشان اتعلم منكوا .

-------------------------------------------------------------

+ الغريب أنك تعتمد ع تفسيرك الشخصي المتناقض مع تفسير الأباء المفسرين معتمدا علي ادله هي في نظري غير كافية .
وهذه الأدله مُفنده :

أولا: يوحنا أمر تلاميذه من قبل بإتباع يسوع بأمر مباشر

لم يحدث ان أمر يوحنا المعمدان تلاميذه بأمر مباشر باتباع يسوع ، بكل كلها كانت طرق غير مباشره
في الطرق الاولي كانت الاعتراف به والشاهده له ، وهي طرق غير مباشره أيضا .
وهنا في السجن يدعوهم بطريقه غير مباشره للتقرب منه .
ولماذا لا يعيد المحاوله ؟؟ اكثر من مره ؟؟

ثانيا: يوحنا لم يكن فى حاجة للإحتيال على تلاميذه بإرسالهم للمسيح للسؤال عن ماهيته بغرض دفعهم لإتباعه

لماذا تسميها احتيال ، قُل يريد أن يجعلهم تابعين للمسيح بطريقة غير مباشرة ، وهذه ليس عيب .

ثالثا:لو كان غرض يوحنا هو توضيح ان يسوع هو المسيح المنتظر لتلاميذه لما أرسلهم للسؤال عن ماهيته فالسؤال يفيد الشك أكثر من اليقين وبالتالى أول شىء سيتبادر لعقل تلاميذه هو أن معلمهم يوحنا يشك فى يسوع وهذا بالطبع سيأتى بأمر عكسى خصوصا أنه حتى بعد قتل المعمدان ظل له مدرسة معمدانية من تلاميذه تقول بأن المعمدان أعظم من يسوع

إن كان سؤال يوحنا المعمدان يفيد الشك ... فهو باعث لتفكير ... الم يكون الشك هو الطريق لليقين عند كثيرين من الفلاسفه ؟ لاحظ الجزء الأتي

رابعا: لاحظ أن السيد المسيح أجاب تلميذى يوحنا قائلا (اذهبا وأخبرا يوحنا بما تسمعان وتنظران) وبالتالى فالإجابة موجهة ليوحنا نفسه وليس لتلميذيه،وأشك ان المعمدان والمسيح يستخدمان تلك الحيل والمراسلات للتأثير على تلاميذ يوحنا،فالسيد المسيح كانوا يتبعونه بكلمة من فمه مثلما قال لكثير من تلاميذه هلم ورائى. خامسا: لاحظ أيضا ان إجابة السيد المسيح لم تكن إجابة مباشرة بنعم ولكنها جاءت رسالة مشفرة (العمى يبصرون والعرج يمشون...إلخ)، وهى رسالة لا يفهمها تلاميذ المعمدان بل يفهمها نبى مثل يوحنا على دراية جيدة بكتب الناموس والأنبياء

لم يريد يوحنا المعمدان أن يتبع تلاميذه المسيح بمجرد شهادته فقط بل أراد ان يعطيهم فرصه لأعمال العقل أيضا بجانب شهادته للأيمان بالمسيح .
والمسيح ايضا لم يريد أن يشهد لنفسه بل
تأمل رد المسيح هو ( أخبرا يوحنا بما تسمعان وتبصران ) وهي حواس مرتبطه بالعقل ، أي معني كلامه أعقلوها بعقولكم .
وهي رساله واضحه ؟؟ لا أري في رايي غموض فيها .


ها قد اوضحت عدم كفايه وضعف الخمس أدله .

سامحنى سأقوم بالرد على الإقتباسان لأن الإجابة واحدة أولا: أمر هيرودس تتراخس (هو رئيس ربع وليس ملكا كما هو شائع) بالقبض على المعمدان وإيداعه فى سجن قلعة مكاور ثانيا: يقول الشراح والمؤرخون أن السجن امتد لمدة اثنا عشر شهرا ثالثا: قتل المعمدان فى سنة 30 ميلادية كأقصى تقدير وهى نفس السنة التى صلب فيها السيد المسيح رابعا: بمعادلة بسيطة فإنه منذ واقعة عماد السيد المسيح وحتى موت يوحنا المعمدان لن تقل هذة الفترة عن عامان ونصف العام قضى يوحنا عاما كاملا منهم فى السجن خامسا: هل تعتقد أن طوال مدة عامان ونصف كان المعمدان يظل يرسل فى تلاميذه للسيد المسيح ولماذا لم يأمرهم من البداية بإتباع يسوع ويوقف خدمته سادسا: يوحنا كإنسان بشرى يتعرض للضعف مثله مثل أى بشر،وكان المعمدان يعقد أماله على شخص يسوع المسيح كمنقذ ومخلص ولكنه وجد نفسه محاطا بأسوار السجن...وبالتالى شك بشكل نسبى وأراد التيقن سابعا:قوة شخصية المعمدان لا تمنع من ضعفه كبشر،يوسف ابن يعقوب ورغم ثقته فى إلهه ورغم مقاومته إمرأة سيده ومواجهته لخطر السجن والموت بشجاعة إلا أنه شك فى أن الله سينقذه ولهذا طلب من ساقى الملك أن يذكره لدى فرعون،يوسف الواثق بالله يترجى ساقى لكى يذكره أمام فرعون طمعا فى الخروج من السجن رغم انه منذ الصغر يعلم من احلامه ان الله وضع خطة عظيمة لحياته،ولكن وراء القضبان العقل البشرى يضعف ويشك

كون يوحنا المعمدان قد ضعف فهذا مجرد أحتمال وكل هذه الأدله هي ادله أحتماليه غير أكيد وغير كافيه ولا تثبت ، قد يكون صح وقد يكون خطأ ...

كل شىء فى الدنيا واقع تحت الإحتمالية ولكن لماذا تعتبر ان المعمدان عندما طلب التيقن من ماهية يسوع المسيح يكون قد أرتكب خطية يوحنا المعمدان بشر ومُعرض لكل ضعفات البشر ومن يقول بغير ذلك له أن يراجع نفسه

انا مقولتش أنه معصوم من الخطأ ...أكيد كان ليوحنا المعمدان اخطاء وخطايا أكيد ،لكنها أحتمال والأكثر يقينا هو ما شرحها الأباء المفسرين المرشدين من الروح القدس ، فلماذا نرجح تفسيرنا عن تفسيرهم ؟

راجع تفسير القمص تادرس ستجد انه تفسير روحى حيث يعيدنا إلى واقعة إضطرابات أليصابات بالروح محاولا أن يجعل من هذة الحادثة مجالا لتأكيد تيقن يوحنا من شخصية يسوع على الرغم ان المعمدان بنفسه قال عن يسوع (لم اكن اعرفه)...وبالتالى فهو تفسير روحى أكثر منه واقعى

لو فرضنا أن تفسيرهم هو تفسير روحي ؟؟ فهل يتناقض مع التفسير الواقعي .. لو فكرنا بشكل أقوي سنجد أن
أولا : تفسير أبونا تادرس كان نصفه واقعي والجزء الخاص بالليصابات والاجنه كان تأملي ، فلا تخلط بينهم .
ثانيا : بخلاف تفسيرات أبونا تادرس ... سنحزفها تماما من الحسبان أنظر تفسير القديس اغسطينوس القديس المرشد من الروح القدس وأنظر أيضا تفسير القدّيس هيلاري أسقف بواتييه

لقد خصص لنفسه(يوحنا المعمدان ) تلاميذ ليكونوا شهودًا للمسيح لا لينفصلّوا عنه... وكان هؤلاء يقدِّرون معلّمهم تقديرًا عظيمًا، وقد سمعوا منه شهادته عنه وتعجّبوا. وإذ اقترب موت يوحنا أراد تثبيتهم في الإيمان بالمسيح نفسه... فقال لتلميذين منهم: "اذهبا واسألاه"... لا لأنّني أشك فيه، وإنما لأجل تعليمكما. اذهبا واسألاه، اسمعا منه ما أخبرتكما به عنه، لقد سمعتما منّي أنا الرسول، فلتُثبِّنا(اي بعقولكم ) ما سمعتماه منّي بواسطة الديان... أما قول المسيح فكان لأجل تعليمهما أيضًا: "العّمي يبصرون"... كأنه يقول لهما: لقد رأيتماني فلتعرفاني! لقد رأيتما أعمالي، إذن فلتعرفا صانعها... وطوبى لمن لا يعثر فيّ، وهذا أقوله لأجلكم وليس لأجل يوحنا . القدّيس أغسطينوس بهذا لم يكن يوحنا يقصد معالجة جهل خاص به، إنّما كان يعالج جهل تلاميذه، فقد سبق فأعلن بنفسه أن المسيح يأتي لمغفرة الخطايا. والآن يرسل تلاميذ إلى المسيح لينظروا أعماله، فتثبت تعاليم المسيح لهم فلا يكرزون إلا به، غير متطلّعين إلى مسيح آخر. القدّيس هيلاري أسقف بواتييه

فكيف نقول بعد ذلك أن التفسير كان تأملي ؟؟
أينعم كانت هناك تأملات للأباء لا أنكر... لكن لهم تفسيرات أيضا

اسمح لى بالإختلاف مادام السلوك أخذ مظهر خارجى فنستطيع بسهولة تقدير الدوافع التى أدت له أيا كانت نوعية هذة الدوافع إجتماعية نفسية ثقافية..إلخ علم النفس يحلل السلوك ودوافعه حتى نحن كرجال قانون نستطيع تحليل السلوك الإجرامى ودوافعه كنا ندرس فى كلية الحقوق مادة خاصة بعلم الإجرام وهى تختص بالسلوك الإجرامى ودوافعه وحتى رجال القضاء احيانا يحيلوا القاتل للطب النفسى لتحديد ما إذا كان القتل وقع تحت تأثير المرض النفسى ام بكامل إرادته الواعية

لا أقصد التحليل ... فالتحليل والفحص ومحاوله الوصول للدافع هي علوم كما ذكرت تسعي للمعرفه ، لكن ما أقصده هو الأتي :
قد يتصرف البعض تصرفات معينه وهو لا يعلم لماذا يتصرف هكذا ؟؟
فما بالك بتصرف مكتوب ونقل إلينا عن طريق الكتاب المقدس ؟؟
اظن مهما حاولنا سيكون تفسيرنا ناقص ... وغير أكيد
يعني تفسير السلوك ليس مستحيلا / بل يمكن ان نصل إلي حقيقة معينه وادله ودوافع قويه وكبيره ، لكن تظل ناقصه . هذا ما أقصده .
لذلك نلتجئ إلي الروح القدس المرشد والمعين ، الذي يكمل هذا النقص .

اسمح لى بأن أختلف معك اولا فى نقطة أننا لا نفهم حكمة الله نحن ليس لنا حكمة الله هذا متفق عليه ولكن كل ما ورد فى الكتاب المقدس نافع للتعليم كقول بولس الرسول ولهذا فإن كل ما ورد ليس ألغازا او أسرارا مبهمة وإلا لا ينفع ان يكون كتابا للناس

الكتاب المقدس لا يذكر كل شئ بالتفصيل الدقيق ، بل هناك ما يذكره وهناك ما يكون للتقليد الشفاهي دور فيه وعمتا كاكل هذا دور الروح القدس الذي يرشد ويعلم مفصلين كلمة الحق باستقامه .
فمنذا الأزل والله يعين الكهنه والمعلمين ليرشدوا ويعلموا الشعب .

مازلت أكرر ان التفسيرات بشرية وليست وحى هناك ألاف التفسيرات التى اعتمدتها الكنائس وكلها لا تستقر على تفسير محدد فهل معنى ذلك أن كلها صحيحة التفسيرات مجرد إجتهادات قد تصيب وقد تخيب

هذا تشكيك في تفسيرات الأباء ونعمه التفسير المعطاه لهم من الله وانا لا أقبله ،

فى مشاركتك السابقة حاولت أن تقارن بين المعمدان وبطرس مزكيا المعمدان ولهذا أتيت لك بالآية التى تقول أن الأصغر فى ملكوت السموات اعظم من المعمدان هذا من جهة أما من جهة أخرى فالمعمدان نبى أما بطرس فهو رسول ووفقا للترتيب البولسى فإن الرسول أعظم من النبى أعود وأكرر أن المعمدان وبطرس المقارنة بين سلوكهما جائزة فكلاهما لم تكن الروح القدس قد حل عليهما بعد هناك فرق كبير بين الأنبياء الذين تكلموا بوحى من الروح القدس والملوك الذين مسحوا من الروح القدس وبين حلول الروح القدس

يوحنا المعمدان كان مرشد من الروح القدس و
ياسيدي أقسم بين حياة بطرس الرسول قبل حلول الروح القدس عليه و بعدها
يطرس الرسول قبل حلول الروح القدس لم يكن زو علم او معرفه تقارن بيوحنا المعمدان لذلك المقارنه بينهم غير جائزه .

الأنبياء كان يزورهم الروح ليتنبأوا ثم يفارقهم أما سكنى الروح فحدث بعد قيامة السيد المسيح فى يوم الخمسين

لا اعلم مدي صدق هذا القول ، ربما يكون عندي مشكله في فهم الوحي والأرشاد وهذه الامور .. لكن سأسعي لمحاوله الوصل للحقيقه .

أستطيع أن أثبت لك كيف حدثت تلك المعجزات بالعقل قل لى من هو السيد المسيح فأجيبك كيف حدثت تلك المعجزات

انت اكيد بتهزر
وهل الذي يعرف المسيح لا يعرف كيف حدثت المعجزه ؟؟
اكيد التساؤل الى طرحته( أنا يعني ) كان معناه ان اثبات الدين والعقيده والأيمانيات بالعقل واحده غير كافي ,

أنا تحت امرك فى أى توضيح فقط أطلب واخيك يجيبك بنعمة المسيح سلام المسيح معك ونعمته تحفظك

ربنا يخليك .... سلام ونعمه

[emmmy]

مازلت أكرر ان التفسيرات بشرية وليست وحى
هناك ألاف التفسيرات التى اعتمدتها الكنائس وكلها لا تستقر على تفسير محدد فهل معنى ذلك أن كلها صحيحة
التفسيرات مجرد إجتهادات قد تصيب وقد تخيب

هذا تشكيك في تفسيرات الأباء ونعمه التفسير المعطاه لهم من الله وانا لا أقبله

طبعا اكيد تفسير الاباء من ارشاد الروح القدس ايضا
وخصوصا لو كانت شخصيات معروف عنها انها بتتكلم بنعمة وحكمة الهية والامثلة كتير جدا جدا وحضرتك ذكرت امثلة رائعة من الشخصيات اللى يمكن التشكيك فيها ابدا
ولو حضرتك يا استاذ علاء تقصد التفسيرات اللى معروف مصدرها يبقى هنا فى كلام تانى خالص
المسيحية مش ضد الفلسفة والعلم والمنطق وفى اباء فى تاريخ كنيستنا كتير كانوا عظماء وجبابرة فى العلم والفلسفة واولهم القديس بولس
ودة احنا بنحتاجة كتير للرد على اصحاب الفلسفة الارضية
المشكلة مش فى الفلسفة فى حد ذاتة المشكلة فى طريقة استخدام الانسان ليها واعتمادة على ذكاءة دون ارشاد الروح القدس مثلما حدث مع اريوس ونسطور ومقدونيوس واتباعهم كتير

[alaakamel30]

سلام ونعمة ربنا يسوع المسيح
الأخ الكريم ا/فيلسوف
قرأت مشاركتك كاملة وكان التعليق كالتالى:

+ الغريب أنك تعتمد ع تفسيرك الشخصي المتناقض مع تفسير الأباء المفسرين معتمدا علي ادله هي في نظري غير كافية

عفوا أخى
أنا أعتمد على تفسيرى الشخصى لأحداث تمت فى الكتاب المقدس بعد وضعها فى سياقها الأدبى والتاريخى وأنت غير ملزم بقبوله.
وللتنويه فإن كل تفاسير الآباء هى تفاسير شخصية أيضا لنا ان نقبلها او نتركها.

لم يحدث ان أمر يوحنا المعمدان تلاميذه بأمر مباشر باتباع يسوع ، بكل كلها كانت طرق غير مباشره

عفوا
يجب أن تلقى نظرة على خلفية عمل المعمدان وقناعاته الدينية حتى تفهم فكر تلاميذه أيضا،المعمدان كان يعمل من خلال الجماعات الإسيانية وهى جماعات يهودية منفصلة لها قوانينها الخاصة من حيث التبتل والزهد ومن حيث الطقوس فهى لها طقوسها الخاصة والمتشددة من جهة الصلاة والصوم وكانت ترذل الكهنة والفريسيين لأنهم أفاعى أما من جهة الإيمان فهم يؤمنون بأن الخطية والنجاسة فى القلب وليس خارجها وأنه فى آخر الأيام سيظهر مخلص يطهر الشعب من نجاساته.
هذة هى قناعات المعمدان ومدرسته وتلاميذه والأن دعنى أورد لك إذا كان هناك امر مباشر منه لتلاميذه بإتباع يسوع أم لا:
أولا: وَفِي الْغَدِ نَظَرَ يُوحَنَّا يَسُوعَ مُقْبِلاً إِلَيْهِ، فَقَالَ: هُوَذَا حَمَلُ اللهِ الَّذِي يَرْفَعُ خَطِيَّةَ الْعَالَمِ
إشارة المعمدان بأن يسوع المسيح هو الذى سيرفع خطايا العالم أليست أمر مباشر لجماعة تعتقد بل وتعيش على الإيمان بظهور مسيا يطهر العالم من نجاساته!!!!

ثانيا:هذَا هُوَ الَّذِي قُلْتُ عَنْهُ: يَأْتِي بَعْدِي، رَجُلٌ صَارَ قُدَّامِي، لأَنَّهُ كَانَ قَبْلِي
أليست هذة إشارة مباشرة من يوحنا بأن المسيح اعظم منه وأنه محور دعوته ورسالته

ثالثا:وَشَهِدَ يُوحَنَّا قَائلاً: إِنِّي قَدْ رَأَيْتُ الرُّوحَ نَازِلاً مِثْلَ حَمَامَةٍ مِنَ السَّمَاءِ فَاسْتَقَرَّ عَلَيْهِ
شهادة يوحنا أن الروح القدس حل على السيد المسيح لم تكن أمر مباشر لتلاميذه بأنه المسيا المنتظر

رابعا:وَأَنَا لَمْ أَكُنْ أَعْرِفُهُ، لكِنَّ الَّذِي أَرْسَلَنِي لأُعَمِّدَ بِالْمَاءِ، ذَاكَ قَالَ لِي: الَّذِي تَرَى الرُّوحَ نَازِلاً وَمُسْتَقِرًّا عَلَيْهِ، فَهذَا هُوَ الَّذِي يُعَمِّدُ بِالرُّوحِ الْقُدُسِ
هذة أيضا ليست بأمر مباشر من يوحنا بأن يتبعوا المسيح الذى قال عنه يوحنا هو يعمد بالروح والنار أما أنا فأعمد بماء

خامسا: وَأَنَا قَدْ رَأَيْتُ وَشَهِدْتُ أَنَّ هذَا هُوَ ابْنُ اللهِ
نبى يشير لإنسان ويقول أنه إبن الله أليس أمر مباشر بإتباعه
هل من المفترض أن بعد شهادة يوحنا ان المسيح ابن الله ان يظل تلاميذه يتبعونه ويتجاهلون ابن الله

سادسا:وَفِي الْغَدِ أَيْضًا كَانَ يُوحَنَّا وَاقِفًا هُوَ وَاثْنَانِ مِنْ تَلاَمِيذه فَنَظَرَ إِلَى يَسُوعَ مَاشِيًا، فَقَالَ: «هُوَذَا حَمَلُ اللهِ!».
فَسَمِعَهُ التِّلْمِيذَانِ يَتَكَلَّمُ، فَتَبِعَا يَسُوعَ
أنظر!!! كانت مجرد إشارة يوحنا ليسوع بمثابة أمر مباشر فتبعاه التلميذان

سابعا:كَانَ أَنْدَرَاوُسُ أَخُو سِمْعَانَ بُطْرُسَ وَاحِدًا مِنَ الاثْنَيْنِ اللَّذَيْنِ سَمِعَا يُوحَنَّا وَتَبِعَاهُ
اندراوس كان واحدا من التلميذان اللذان سمعا المعمدان يتحدث عن يسوع قائلا انه حمل الله فتبعا يسوع،مجرد إشارة يوحنا للمسيح بأنه إبن الله كانت أمر للتلاميذ بإتباعه.

بعد كل هذة الإثباتات وتدعى أنها كانت طرق غير مباشرة
اسمح لى كل ما سبق هى طرق مباشرة بمفاهيم المنطق واللغة
وسأعطيك مثالا للتدليل وإن كنت أعلم أنك فى غنى عنه:
لنفترض أنك شخص فقدوه أهله وهو صغير (أسف للتشبيه) وقد وجدتك يتيما بعد سنوات وبدأت الحديث معك بأنى أعرف من هو والدك وسأرشدك للطريق إليه،وفى الطريق بدأت أحدثك عن أبيك ومكانته وثروته وغناه وفجأة ظهر شخص تظهر عليه علامات الثراء فقلت لك هذا هو أبيك...أليس هذا أمر مباشر بأن تذهب إليه!!!هل من المفترض أن تبقى معى وتقول لا أنت من وجدنى فأنت أبى أم أنك ستذهب إلى أبيك!!!
عفوا للتشبيه ولكن هكذا كان دور المعمدان يحدث يتامى شعبه الذين أنهكتهم الخطية وتسلط الكهنة عن مخلص ومنقذ وفجأة أشار إلى شخص وقال أنه المنقذ والمخلص ..فماذا تتوقع؟؟؟

وهنا في السجن يدعوهم بطريقه غير مباشره للتقرب منه .

ولماذا لا يعيد المحاوله ؟؟ اكثر من مره ؟؟

السؤال: لماذا يحتاج يوحنا بعد كل هذة الإعلانات لتلاميذه ومريديه أن يرسلهم للسيد بطريقة غير مباشرة؟
لاحظ أيضا أن الكتاب لم يذكر أن هؤلاء التلاميذ تبعوا يسوع بعد موت يوحنا
لاحظ أيضا وهى معلومة يعلمها كل دارسى الكتاب المقدس أنه كان هناك دائما تشاحن وتجاذب وغيرة بين تلاميذ يوحنا وتلاميذ السيد المسيح:
وَكَانَ تَلاَمِيذُ يُوحَنَّا وَالْفَرِّيسِيِّينَ يَصُومُونَ، فَجَاءُوا وَقَالُوا لَهُ: «لِمَاذَا يَصُومُ تَلاَمِيذُ يُوحَنَّا وَالْفَرِّيسِيِّينَ، وَأَمَّا تَلاَمِيذُكَ فَلاَ يَصُومُونَ؟»

حِينَئِذٍ أَتَى إِلَيْهِ تَلاَمِيذُ يُوحَنَّا قَائِلِينَ: «لِمَاذَا نَصُومُ نَحْنُ وَالْفَرِّيسِيُّونَ كَثِيرًا، وَأَمَّا تَلاَمِيذُكَ فَلاَ يَصُومُونَ؟»

فَجَاءُوا إِلَى يُوحَنَّا وَقَالُوا لَهُ: «يَا مُعَلِّمُ، هُوَذَا الَّذِي كَانَ مَعَكَ فِي عَبْرِ الأُرْدُنِّ، الَّذِي أَنْتَ قَدْ شَهِدْتَ لَهُ، هُوَ يُعَمِّدُ، وَالْجَمِيعُ يَأْتُونَ إِلَيْهِ»

وَإِذْ كَانَ يُصَلِّي فِي مَوْضِعٍ، لَمَّا فَرَغَ، قَالَ وَاحِدٌ مِنْ تَلاَمِيذِهِ: «يَارَبُّ، عَلِّمْنَا أَنْ نُصَلِّيَ كَمَا عَلَّمَ يُوحَنَّا أَيْضًا تَلاَمِيذَهُ».

كل الآيات السابقة تدل على مدى التشاحن بين المدرستين وبالطبع هو ليس تشاحن على مستوى القادة ولكن على مستوى التلاميذ والأتباع
والأن السؤال الأخطر:
لماذا أستمر يوحنا فى التعميد حتى بعد ظهور السيد المسيح؟!!!!
يوحنا قال:أَنَا أُعَمِّدُكُمْ بِمَاءٍ، وَلكِنْ يَأْتِي مَنْ هُوَ أَقْوَى مِنِّي، الَّذِي لَسْتُ أَهْلاً أَنْ أَحُلَّ سُيُورَ حِذَائِهِ. هُوَ سَيُعَمِّدُكُمْ بِالرُّوحِ الْقُدُسِ وَنَارٍ.
وبعد ذلك شهد للمسيح فلماذا أستمر يعمد حتى دخوله السجن رغم أنه علم أن مهمته كمهيىء للطريق قد انتهت!!!
فَجَاءُوا إِلَى يُوحَنَّا وَقَالُوا لَهُ: «يَا مُعَلِّمُ، هُوَذَا الَّذِي كَانَ مَعَكَ فِي عَبْرِ الأُرْدُنِّ، الَّذِي أَنْتَ قَدْ شَهِدْتَ لَهُ، هُوَ يُعَمِّدُ، وَالْجَمِيعُ يَأْتُونَ إِلَيْهِ»
انظر..يوحنا مازال يعمد ويسوع المسيح يعمد أيضا مما أثار حفيظة تلاميذ يوحنا!!!

لماذا تسميها احتيال ، قُل يريد أن يجعلهم تابعين للمسيح بطريقة غير مباشرة ، وهذه ليس عيب .

أولا: لأن يوحنا قال إسألاه ويسوع قال أجيبا يوحنا
ثانيا: لأن الله فى طرقه ليس فى حاجة لتلك الطرق
ثالثا:السيد المسيح لم ينادى أحد بطريقة غير مباشرة فى حياته على الأرض،ندائه لتلاميذه بأمر مباشر أن يتبعوه،حديثه مع السامرية كان مباشرا انه المسيا المنتظر، فى الهيكل كان تعليمه مباشر بأنه المسيح،حتى فى محاكمته مع رئيس الكهنة أجابه مباشرة أنه ابن الله.
رابعا:إجابة السيد المسيح كانت مشفرة بنبؤات العهد القديم وهى نبؤات يعلمها فئة(الرابيين) ومنهم المعمدان أكثر من التلاميذ والمريدين وبالتالى فكلامه كان موجه ليوحنا وليس لتلاميذه.

إن كان سؤال يوحنا المعمدان يفيد الشك ... فهو باعث لتفكير ... الم يكون الشك هو الطريق لليقين عند كثيرين من الفلاسفه ؟ لاحظ الجزء الأتي

وهذا ما قلته سابقا
يوحنا تشكك نظرا لظروف سجنه وبالتالى أراد التيقن هل ما وعاه صحيح أم ينتظر آخر

لم يريد يوحنا المعمدان أن يتبع تلاميذه المسيح بمجرد شهادته فقط بل أراد ان يعطيهم فرصه لأعمال العقل أيضا بجانب شهادته للأيمان بالمسيح

سبحانك ربى ومخلصى يسوع المسيح
الأن أصبح للإيمان العقلى أهمية بجانب الإيمانى القلبى
إذا لماذا أهدرت أهميته من البداية
عموما لكى أريحك من التفكير انظر ماذا يقول الكتاب:
أَمَّا يُوحَنَّا فَلَمَّا سَمِعَ فِي السِّجْنِ بِأَعْمَالِ الْمَسِيحِ، أَرْسَلَ اثْنَيْنِ مِنْ تَلاَمِيذِهِ، وَقَالَ لَهُ: «أَنْتَ هُوَ الآتِي أَمْ نَنْتَظِرُ آخَرَ؟
لما سمع...عندما سمع يوحنا بأعمال يسوع من داخل السجن أرسل له تلميذيه ليسألاه،إذا ما السبب فى سؤاله؟ السبب أنه سمع بأعمال يسوع
والسؤال: هل كان يوحنا ينتظر حتى يسمع عن معجزات يسوع حتى يأمر تلميذيه بطريقة غير مباشرة حتى يتبعاه!!!! ألم يكن كافيا ليوحنا الإعلان الإلهى عند العماد!!!!

ها قد اوضحت عدم كفايه وضعف الخمس أدله .

عفوا أخى الفاضل
لست من هواة الأدلة الضعيفة والغير كافية
أنت لم تعرفنى بعد
لقد بينت لك كل شىء بالحجة والتدليل والآيات وعلى المعترض أن يؤتى بدليل آخر غير أن الآباء قالوا.

كون يوحنا المعمدان قد ضعف فهذا مجرد أحتمال وكل هذه الأدله هي ادله أحتماليه غير أكيد وغير كافيه ولا تثبت ، قد يكون صح وقد يكون خطأ ...

لقد وضحت لك فى مشاركة سابقة أن كل شىء إحتمال
بما فى ذلك التفاسير والشروحات

انا مقولتش أنه معصوم من الخطأ ...أكيد كان ليوحنا المعمدان اخطاء وخطايا أكيد ،لكنها أحتمال والأكثر يقينا هو ما شرحها الأباء المفسرين المرشدين من الروح القدس ، فلماذا نرجح تفسيرنا عن تفسيرهم ؟

يا أخى الكريم
تفاسير الآباء ليست ملزمة وليست بوحى كى أصادقها بالقول آمين
ولا أعرف ماهو معيارك للحكم على كل من فسر الكتاب المقدس بأنه كان مسوقا من الروح القدس،التفسيرات بشرية وليست إلهية أما عن الروح القدس فهى ليست هبة للآباء المفسرين فقط،الروح القدس بداخلى وبداخلك أيضا فلا تجدف عليه بقولك أنها حكر على فئة معينة، حاول أن تتخلى عن هالة القداسة والعصمة لكل من سبق إسمه لقب أب فكلهم بشر مثلنا قد يصيبوا وقد يخيبوا،أوريجانوس كان من أهم أباء الكنيسة ورائد تطوير الكريستولوجيا المسيحية أو علم اللاهوت كما يسمونه واعترفت به كل الكنائس وأنتهلوا من كتبه نبراسا للعقيدة ولكن فى جزئيات معينة أعتبروه مهرطقا وحرموه...والسؤال هل أوريجانوس كان مسوقا من الروح القدس ولهذا أعتبروه من الأباء العظام أم كان مهرطقا تفارقه الروح القدس ولذلك حرموه!!!!! أعتقد أن الإجابة هى أنه بشر يصيب ويخطىء وهذا هو سبب التضاد فى نظرتنا له.

أولا : تفسير أبونا تادرس كان نصفه واقعي والجزء الخاص بالليصابات والاجنه كان تأملي ، فلا تخلط بينهم .

مع كامل إحترامى للأب وكهنوته فقد فسر واقعة محددة تفسير روحى بسيط لتثبيت الإيمان،أما التفسير الواقعى هو ما قدمته لحضرتك مسردا تفاصيل الواقعة من أكثر من إنجيل وربطها بوقائع أخرى مع الرجوع لخلفية يوحنا المعمدان وتلاميذه العقيدية.
هذا هو التفسير الواقعى

ثانيا : بخلاف تفسيرات أبونا تادرس ... سنحزفها تماما من الحسبان أنظر تفسير القديس اغسطينوس القديس المرشد من الروح القدس وأنظر أيضا تفسير القدّيس هيلاري أسقف بواتييه

لقد وضحت سابقا فكرتى عن الإرشاد بالروح القدس وفكرتى عن عصمة التفاسير ولا أرى داعى كى أكررها

قد يتصرف البعض تصرفات معينه وهو لا يعلم لماذا يتصرف هكذا ؟؟ فما بالك بتصرف مكتوب ونقل إلينا عن طريق الكتاب المقدس ؟؟

هل تعنى ان المعمدان كان يتصرف دون وعى!!!
يا أخى الكريم لا يوجد شىء فى الكتاب المقدس يدعى تصرفات مبهمة من الأشخاص وإلا ما يصلح ان يكون كتاب مقدس،كتابنا المقدس نافع للتعليم كما قال بولس وبالتالى ليس فيه أى غموض أو إبهام.

يعني تفسير السلوك ليس مستحيلا / بل يمكن ان نصل إلي حقيقة معينه وادله ودوافع قويه وكبيره ، لكن تظل ناقصه . هذا ما أقصده . لذلك نلتجئ إلي الروح القدس المرشد والمعين ، الذي يكمل هذا النقص .

تمام
وهل الروح القدس أرشدك ان يوحنا ارسل تلميذيه بغرض دفعهم لإتباع يسوع

الكتاب المقدس لا يذكر كل شئ بالتفصيل الدقيق ، بل هناك ما يذكره وهناك ما يكون للتقليد الشفاهي دور فيه وعمتا كاكل هذا دور الروح القدس الذي يرشد ويعلم مفصلين كلمة الحق باستقامه . فمنذا الأزل والله يعين الكهنه والمعلمين ليرشدوا ويعلموا الشعب

أولا: لا يوجد تقليد شفهى يقول أن يوحنا أرسل تلميذيه بغرض إتباع يسوع
ثانيا:الروح القدس لا يستخدم وسطاء (الكهنة والمعلمين) لكى يرشدنا
هذا كلام مخالف لكلام السيد المسيح:
وَأَمَّا مَتَى جَاءَ ذَاكَ، رُوحُ الْحَقِّ، فَهُوَ يُرْشِدُكُمْ إِلَى جَمِيعِ الْحَقِّ
أنظر..السيد لم يتحدث عن وسيط روحى،الروح القدس هبة للجميع بما فيهم أنت وأنا.
فَكَمْ بِالْحَرِيِّ الآبُ الَّذِي مِنَ السَّمَاءِ، يُعْطِي الرُّوحَ الْقُدُسَ لِلَّذِينَ يَسْأَلُونَهُ
السيد يقول أن الروح القدس يعطى للذين يسألونه وليس للمفسرين والمعلمين فقط

هذا تشكيك في تفسيرات الأباء ونعمه التفسير المعطاه لهم من الله وانا لا أقبله

أولا: أنا لم أشكك فى تفسيرات الأباء،أنا قلت أنها ليست بوحى وأتحدى أن يثبت أحد من عقيدتنا الأرثوذوكسية عكس ذلك.
ثانيا:أنا قلت رأيى فى واقعة كتابية محددة وهى ليست ملزمة لك او لغيرك.
ثالثا: التفسيرات ليست فرضا كى أقبلها بدون مناقشة وأرجوك لا تحاول ان تخلع علىَّ ثوب المهرطق والكافر،كونى لا أتفق مع بعض التفسيرات فى واقعة محددة لا يعنى خروجى عن الإيمان حسب عقيدتنا الأرثوذوكسية.

يوحنا المعمدان كان مرشد من الروح القدس و ياسيدي أقسم بين حياة بطرس الرسول قبل حلول الروح القدس عليه و بعدها يطرس الرسول قبل حلول الروح القدس لم يكن زو علم او معرفه تقارن بيوحنا المعمدان لذلك المقارنه بينهم غير جائزه .

أولا:من قال لك أن بطرس قبل حلول الروح القدس كان بغير علم أو معرفة،بطرس كان كارزا حتى قبل حلول الروح القدس،ألم يكن واحدا من الإثنى عشر الذين أعطاهم السيد سلطانا على الأرواح النجسة وأمرهم أن يكرزوا بملكوت السموات فى بيت إسرائيل،بطرس كان كارزا حتى فى حياة يسوع المسيح وكان يشفى أمراضا ويخرج شياطين.

ثانيا: هل معنى الإرشاد من الروح القدس أن يوحنا كان معصوم من التشكك ولو للحظات،ما علاقة الروح القدس بضعفات البشر؟!!!
يا أخى داود كان ممسوح من الروح وزنى وقتل،إيليا كانت عليه روح الرب وجبن وخاف وهرب...ما علاقة تلك بهذة؟

لا اعلم مدي صدق هذا القول ، ربما يكون عندي مشكله في فهم الوحي والأرشاد وهذه الامور .. لكن سأسعي لمحاوله الوصل للحقيقه

نعم بالحقيقة تكلمت
أنت تعانى مشكلة فى فهم الوحى والإرشاد والروح القدس
فأرجوك أخى الكريم أبحث فى هذة الأمور قبل أن تظهرنى بمظهر المهرطق

انت اكيد بتهزر

وهل الذي يعرف المسيح لا يعرف كيف حدثت المعجزه ؟؟ اكيد التساؤل الى طرحته( أنا يعني ) كان معناه ان اثبات الدين والعقيده والأيمانيات بالعقل واحده غير كافي ,

أهزر؟!!! الله يسامحك
لماذا تناقض نفسك...إذا كانت معجزات السيد المسيح لا تثبت بالعقل فلماذا قلت فى نفس المشاركة وبالحرف الواحد:
والمسيح ايضا لم يريد أن يشهد لنفسه بل
تأمل رد المسيح هو ( أخبرا يوحنا بما تسمعان وتبصران ) وهي حواس مرتبطه بالعقل ، أي معني كلامه أعقلوها بعقولكم .
ألا ترى أنه تناقض!!!

ربنا يخليك .... سلام ونعمه

سعدت بمحاورتك
وإن إختلفنا فى الرأى فإتفاقنا فى جسد وشركة يسوع المسيح
سلام ونعمة

[alaakamel30]

طبعا اكيد تفسير الاباء من ارشاد الروح القدس ايضا وخصوصا لو كانت شخصيات معروف عنها انها بتتكلم بنعمة وحكمة الهية والامثلة كتير جدا جدا وحضرتك ذكرت امثلة رائعة من الشخصيات اللى يمكن التشكيك فيها ابدا ولو حضرتك يا استاذ علاء تقصد التفسيرات اللى معروف مصدرها يبقى هنا فى كلام تانى خالص المسيحية مش ضد الفلسفة والعلم والمنطق وفى اباء فى تاريخ كنيستنا كتير كانوا عظماء وجبابرة فى العلم والفلسفة واولهم القديس بولس ودة احنا بنحتاجة كتير للرد على اصحاب الفلسفة الارضية المشكلة مش فى الفلسفة فى حد ذاتة المشكلة فى طريقة استخدام الانسان ليها واعتمادة على ذكاءة دون ارشاد الروح القدس مثلما حدث مع اريوس ونسطور ومقدونيوس واتباعهم كتير

يارب أرحمنى أنا الخاطىء
أرجو من الجميع عدم وصفى بالنزعة الفلسفية أو الهرطقة والخروج عن الإيمان المسيحى فى تفسيرى الشخصى الغير ملزم لأحد
وعلى من يجد فى تفسيرى السابق لواقعة شك المعمدان فى شخصية المسيح أى خروج عن الإيمان الأرثوذوكسى القويم أو الكتاب المقدس أن يؤتينى بحجته
أما مَّن يؤمنوا بأن تفاسير الآباء هى وحيا يوحى فعليهم أيضا أن يؤتوا بسندهم الكتابى فى ذلك الزعم الغريب عن إيماننا المسيحى
ولهم أقول قول السيد المسيح عندما سألوه بأى سلطان تفعل هذا فقال لهم وأنا أيضا أسألكم كلمة واحدة إن قلتم لى عنها أجيبكم بأى سلطان أفعل هذا..معمودية يوحنا كانت من السماء ام من الناس.
ولهذا أسألكم إذا كانت تفسيرات الآباء الآوائل والمعاصرين من إرشاد الروح القدس فبأى إرشاد فسر الأب متى المسكين الكتاب المقدس
من الروح القدس أم من فلسفته الشخصية؟؟؟!!!
سلام ونعمة

[asmicheal]

لا اله الا المسيح
روقوا يا جماعة وحد يقوللى راية بالفيديو دة


مشهد اختطاف المؤمنين


















تـــــــــــوب الان ولا تؤجل توبتك

[alaakamel30]

إختطاف المؤمنين بهذة الطريقة محل جدل طائفى
أعتقد لا داعى للخوض فيها
سلام ونعمة

[asmicheal]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة alaakamel30 إختطاف المؤمنين بهذة الطريقة محل جدل طائفى أعتقد لا داعى للخوض فيها سلام ونعمة

لا انا مش بدخلكم فى موضوع جديد

انا بس بقول روقوا
من الحوار
لان الرب قريب وبجد



حضرتك عقلانى ا علاء ودى مش تهمة تدفعها عنك

لكن هل عقلانيتك وصلتك لمزيد من الممارسة الروحية والعمق فى اعترافك ومناولتك وانجيلك


دة السؤال الاولى بالاهتمام
لان بالابدية لن تقدم حساب الا عن اعلاء فقط

حتى لو ادخلت الالاف بالعقل والروح والحق لحضن الملك المسيح


وفيلو انت نابغ بالفعل لكن اوعى عزيزى تفقد تتش بساطة الايمان
مهما ازداد نبوغك


استمتعنا وبجد جميعا بالحوار الثرى


بس اتمنى انة يكون لمزيد من العمق فى ممارستنا الروحية الفعلية


والله قادر وبجد ان يخلق من كل شاول يرفس مناخس بولس قوى يكرز بالملك المسيح



لا بقوتنا ولا بسعينا بل بالله وبجد اللى جعل جهلاء العالم يفتنوا المسكونة كلها بكلمة انجيله بشارتة المفرحة للعالم كلة


والاعلام يجتهد الا ينحدر للحوار العقلى فقط
متناسيا عن جهل او عن عدم نضج او عن ضياع هدف

ان الروح والايمان تحتوى العقل وتوسعة

وبجد ربنا يعطينا ان نصل له بكل وزناتة التى اعطاها لنا


شكرا للكل على الحوار الثرى الممتع


بجد