[emmmy]

سلام ومحبة لنفسك ايها الاخ المبارك

بص انا زى ما قلت لك هرد عليك بعد ما افحص كلامك ومتخافشى مش هطول عليك ولا هحكى لك تفاصيل على اد ما اقدر
انا سالت ابونا وخدام فى كلامك الغريب اللى شرحتة عن السماء والجحيم ولكنة استغرب من كلامى وسالنى مين اللى علمك الكلام دة
وقال لى عموما هو مش غلط ولكنة مجرد تامل شخصى من صاحب الكلام بمعنى انة عمق فى المعانى المقصودة مش اكتر
يعنى الجحيم فعلا زى ما انت قلت محدش يعرف مكانة ولكنة مكان مظلم ورعب مكان انتظار الاشرار
والسماء فوق زى ما احنا طول عمرنا عارفين وفى ثلاث سموات مش زى ما انت قلت مفيش
كلامك كلة مش اكتر من عمق فى المعانى السامية وتامل رائع منك
ولكن مصعبشى الامور وفى وسط كلامك بتقول يجب ان نفهم الامور على قدر ما تؤكدة الاسفار المقدسة وليس حسب اداراكنا البشرى -- لا يا ايمن لازم اداكنا البشرى يكون عامل فى الاحداث احنا ربنا خلقنا على صورتة ومثالة ادانا العقل والحكمة اللى بتميزنا عن باقى المخلوقات يعنى لازم نفهم ونقبل الامور كلها وربنا مش هيزعل لو قلت انا عايزة اعرف وافهم يعنى بادراكنا نقدر نتخيل جمال السماء وروعتها علشان نشتهيها ونعمل للحصول عليها
انما بلاش التعقيد ومتقوليش السماء مش زى ما انتوا فاكرين والجحيم مش زى ما انتوا فاكرين
التخيل دة نعمة نقدر نعيش فية لو نخلينا شئ جميل وسعينا لتحقيقة
وفى حاجة مهمة معظم الناس مش هيقدروا يستعبوا كلامك الجديد دة صدقنى
انا شخصيا مش شايفة انة فى مشكلة معظم كلامك هو اللى احنا عارفينة واختلافى معالك فى مكان السماء وتخيل جمالها ووجود ثلاث سموات والجحيم والعقاب كمان انت بتقول انة تصور ارضى ولا يخدم بشارة الانجيل --- يا ايمن احنا بنتصور على اد ما يقدر عقلنا المحدود مدى العقاب وبنوصفة بالغة البشرية بافظع صورة ممكنة علشان نبقى عارفين
او انا موافقاك ان زى ما الله غير محدود فالخطية تجاهة كانت غير محدودة وبالتالى العقاب غير محدود وبردوا السماء وجمالها غير محدود
بس علشان نعرف نتفاهم مع بعض احنا البشر بنوصف الامور على قدر اسيعابنا ولاحظ ان فى ناس بسطاء كتير جدا مش هينفع الاباء والخدام يقفوا على منابر ويقولوا كلامك دة
انا بردوا طولت عليك معلش سامحنى واقبل منى كل التقدير والحترام
الرب يبارك حياتك

[aymonded]

عموماً أُحييكِ على ردك الجميل ، مع أن الموضوع مش مجرد رأي شخصي لأنه من الأب صفرونيوس وهو من الآباء المعتبرين في الكنيسة ، والموضوع في الأساس بسيط جداً ، ولنا أن ندرك حلاوة الأمجاد السماوية على قدر استيعابنا للأمور ومن خلال الإعلانات الإلهية ، واحنا غالباً متفقين تمام الأتفاق رغم أن فيه نقاط حدث فيها خلط ( فقط ) عندك يا محبوبة الله ، مع أن البابا نفسه شرح الفرق بين الثلاثة سماوات لأن بولس الرسول لما قال صعدت للسماء الثالثة يقصد للأمجاد أو حالة الرؤيا الإليهة الفائقة بإعلان الروح القدس وليس مكان مادي يقدر أن يشرحه لذلك لم يقل عنها شيئاً : " اعرف انسانا في المسيح قبل اربع عشرة سنة افي الجسد لست اعلم ام خارج الجسد لست اعلم الله يعلم اختطف هذا الى السماء الثالثة " (2كو 12 : 2)

وعموما لا يوجد خلاف نهائي في كلامنا يا محبوبة الله والقديسين فنحن متفقين تماماً وحاولي تربطي الكلام وهاتجدي أن كلا الشرحين مضبوط ومنطبقين تمام الانطباق ، فقط أنا توسعت في المفهوم من جهة التعليم وليس مجرد تأمل ولكن بصورة موسعة وأدق ، وشرح الخادم لك او ابونا كان مبسط على اساس ما نتصورة من أمجاد سماوية أو صورة عن صعوبة الجحيم والانطراح البعيد عن الله ، وفي كلام الأب صفرونيوس وضح أن ما كتب قد كُتب بصورة مادية تصورية لأجل أن تتضح الصورة ولكن ليست هي الحقيقة في كاملها : " فاننا ننظر الان في مراة في لغز لكن حينئذ وجها لوجه الان اعرف بعض المعرفة لكن حينئذ ساعرف كما عرفت " (1كو 13 : 12) ؛ وبالطبع لا نقدر أن نقول هذا الكلام للبسطاء ولكن ما قد أوضحه الأب صفرونيوس شرحه للآباء المعلمين وليس للبسطاء ، أقبلي مني كل حب وتقدير يا أروع أخت حلوة محبوبة الله والقديسين ، النعمة معك

[emmmy]

اوك راى شخصى من الاب صفرونيوس مفيش مشكلة وكلامة على راسى من فوق
عموما كويس اننا متفقين
لنا ان ندرك حلاوة الامجادالسماوية على قدر استيعابنا للامور ومن خلال الاعلانات الالهية
ومعلمنا بولس قال صعدت الى السماء الثالثة واحنا فهمنا الكلام دة على انة علو مادى وعلى فكرة دا تعليق احد الخدام اللى سالتهم انا مكنشى ينفع احكى لك كل الكلام لان هيبقى فيها تطويل
انا الى حد الما فاهمة قصدك ومتفقة معالك ولكن لازم يكون عندنا روح البساطة لان كلامك مش ينفع لكل الناس
مرسى على محبتك وافادتك الرب حياتك

[aymonded]

طبعاً كلام الأب صفرونيوس مش كلام شخصي لأنه أيضاً نفس كلام القديس يوحنا ذهبي الفم وجمهرة كبيرة من آباء الكنيسة وشروحاتهم ، التي كثيراً ما لا يدركها الخدام بسبب عدم البحث بدقة معتمدين على شروحاتهم الشخصية وآرائهم الخاصة حسب ما فهموما من قراءاتهم ...

الله بسيط في طبيعته والآباء تسلموا روح البساطة في المسيح له المجد وقدموا تعاليم لضبط الحياة في إطار المعنى الخلاصي ، ولو لاحظتي شروحات الآباء العظام مثل القديس أثناسيوس الرسولي والقديس كيرلس الكبير وغيرهم ، فهم شرحوا الموضوعات بتعمق شديد وبروح البساطة كما يفعل الأب صفرونيوس ، لأن البساطة لا تلغي التعليم والتعمق فيه ، ونحن على صفحات المنتدى لازم نعطي التعليم للجميع وكل واحد يختار ما يتناسب معه ويسعى جاهداً أن يفتش ويتعلم ، وعموماً فستجدي الموضوعات تتراوح مابين التأملات والتعليم والدراسة الشاملة والمتكاملة ، وهنا نحن نقدم لا لفئة واحدة بل للجميع ....

____________
وبعدين هذه الكلمة غريبة ومش فاهم قصدك يا محبوبة الله فيها : (( واحنا فهمنا الكلام دة على انة علو مادى )) طبعاً لو الخادم قال أننا فهمنا كلام القديس بولس على أنه علو مادي وهذا تعليم بيقدمة للناس في الشرح (( ويقول أن هذا علو مادي )) يبقى خطأ تماماً ، لأنه مستحيل يكون علو مادي وهذا واضح من كلام القديس بولس الرسول وشروحات الآباء أنفسهم ولم يوجد أب واحد شرح أن هذا علو مادي على الإطلاق !!!

والكلام في هذا الموضوع عموماً : عن أن التصويرات المادية في الكتاب المقدس هو لتقريب المفاهيم فقط لا غير لأن ليس هناك مثلاً في الجحيم سلسلة لتقييد الشيطان ، ده معنى تعبيري لنفهم أنه مربوط ومقيد بقوة لا يقدر على فكها ، ولكن مستحيل نفهم أن الشيطان وهو كائن روحي يؤيد بسلسلة حقيقية من الحديد ...

عموماً لن أعيد الكلام مرة أخرى وكان بودي أجيب كل الشروحات الآبائية للتوسع في الموضوع ولكن الشروحات الآبائية كثيفة وغزيرة جداً ، وطبعاً مستحيل يكون هذا رأي شخصي والكل متفق فيه ، لأني دائماً لا اهتم بالكتابات المنفردة وموجودة عند اب واحد فقط ، ولأن أمامي تلال ضخمة من الشرح الآبائي فصعب أن اكتبه كله هنا ، ولكن عموماً أنا في الأساس قصدت كتابة هذا الموضوع بسبب التفسيرات المادية لسفر الرؤيا والشرح الحرفي للكتاب المقدس عند بعض الطوائف التي أضلَّت الكثيرين والذين اعتمدوا على المعنى الحرفي للسماء والجحيم وصورة أنه مكان مادي خُلق في الأرض وفسروا أن بولس صعد للسماء في مكان مادي وشرحوا الكلام بطريقة فلسفية لها علاقة بالأساطير اليونانية والآلهة الرومانية ، وعموماً أنا حاولت أضع ملخص آبائي لشرح الموضوع للأب صفرونيوس لأنه كاتب الموضوع بتركيز شديد واختصار ، لأني لو كتبت الشروحات جميعها هاقعد السنة كلها اكتبها ...

عموماً المعنى الحرفي في هذه الأمور غير صالح للشرح اليوم ونحن في مواجهة تعاليم غريبة تظهر كل يوم للتشتيت وتضليل الناس ، ولكن الإعلانات الإلهية أتت في صور واشكال للشرح لكي ما نفهم دون ان نحلل الأمور تحليل مادي والذي وقع فيه كثيرين عن دون دراية ، والله بالروح القدس يقدس خيال الإنسان ويعطية البصيرة لكي ما يبصر قوة حلاوة مجده الفائق ، وسوف نكتب قريباً جداً عن المخيلة وتقديسها من كتابات آباء الكنيسة القديسين ...

حقيق اشكرك دائماً على تفتيح الموضوعات للبحث والدراسة أكثر يا أجمل أخت حلوة محبوبة يسوع والقديسين وكل هذا يُصب في صالح الجميع حتى أن الكل يفهم أصل الموضوع والشرح السليم ، النعمة معك كل حين