[ريم الخوري]

حوار شيق جدا زماننننننن عنه بجد حوار روعة بس بدي قول لايمي قبل ما علق على الموضوع كموضوع


ان في قديسين اطلق عليهم لاهوتيين وهما سمعان اللاهوتي وكمان غريغويوس النزيزي (او للاهوتي) معرفش لو عندكم هما في الكنيسة زينا او لا وكمان أكيد يوحنا اللاهوتي ومنحو لقب اللاهوتي باستبسالهم في الدفاع عن الثالوث القدوس لذلك لقبوا باللاهوتيين دا ليه يعني كان فيهم امتلاء للروح القدس لذلك استحقوا ان تمنحهم الكنيسة هذا اللقب ودا طبعا بنعمة من ربنا
دا اولا
بعدين فعلا العبارة دي استاز ايمن كمان قالها القديس غريغوريوس النصيصي معرفسش لو زاته اللى قلت عنة القديس اولا
( اللاهوتي هو من يصلي حقا ومن يصلي حقا فهوا اللاهوتي )

از فهمتك صح بالموضوع كلوا

نحنا ما بنقدر نعرف الله بالمنطق والمعرفة البشرية وإنما اللقاء الحي معة والتسليم المطلق لمشيئته وبعد هذا يستطيع الانسان ان يجتاز غيمة الجهل المظلمة وياتي ويستنير كل شيء من حوله ويعلن له بنعمة من الله وطبعا هذا لا ياتي بمجهود بشري وإنما بهبة إلهية كما يقول الكتاب "ارسل نورك وحقك فهما يهدياني ويأتيان بي الى جبل قدسك والى مسكنك"(مزمور 24 : 3) ولا يستطيع احد ان يعرف الله الا اذا علمه الله نفسه وهاد اللي قال عنة القديس غريغوريوس اللاهوتي
ليس من وسيله لمعرفة الله سوي ان نحيا به وهاد ألحكي قاله الرب ذاته لما قال " لتكون فيهم محبتك لي واكون انا فيهم" يو 17: 26 يعيني منطلق معرفة الله هو المسيح ذاته وغاية هذه المعرفة هي المحبة التي تعبر عن حياة الثالوث الأقدس اي شركة الإنسان في هذه الحياة ايضا معرفة الرب بالنسية للاباء القديسين كان محورها الرب هو محور الكرازة كان غايتها وهدفها بالنسبة للرسل

وهاد الكلام عبر عنة الرسول بولس برسالتة "
اجل قد اتضح انكم رسالة المسيح انشأناها ولم نكتبها بمداد بل بروح الله الحي ولا في ألواح من حجر بل في ألواح من لحم ودم اي في قلوبكم تلك ثقتنا بالمسيح لدي الله ولا يعني ذلك انه بإمكاننا ان ندعي شياً لنفسنا فانا أمكننا من الله فهو مكننا من خدمة العهد الجديد عهد الروح لا عهد الحرف لان الحرف ميت والروح يحي 2 كو 3 : 3-
المقصود بالكلام هو ذاكرة الكنيسة المقدسة(تقلد وكتاب مقدس واباء,,,, التي تتضمن وجود روح الله فيها "كل كرازةاو علم لاهوت كان للرسل كان قائم على أساس كامل الحقيقة
وهي حضور الروح القدس المحي والفعال داخل الكنيسة بدونه لا تستطيع الكنيسة ان تفسر الإعلان الإلهي تفسيرا دقيقا او توجه المؤمنين الى امتلاك ملء الحقيقة يو "16: 13
بالتالى من هو لاهوتي هو من يحيا بالميسح لا بالكلام ولا باعلم والمعرفة البشرية بل بروح الله فيه

شكرا كتير على الموضوع بجد شيق وحلو ونقاش روعة مع ايمي وحضرتك ي معلومات روحية قيمة

رينا يبارك تعبك واسفة لو طولت

[aymonded]

لم تُطيلي يا محبوبة الله الحلوة بل أجدتِ في الشرح والتفسير الآبائي ، ونفس هؤلاء القديسين طبعاً عندنا والقداس الأغريغوري التي نصلي به هو للقديس غريغوريوس النزينزي الناطق بالإلهيات (الثيئولوغوس) ، وفعلاً القديس إفاغوريوس البنطي الذي قال أن كنت مصلي فأنت لاهوتي هي نفس الكلمة التي قالها القديس غريغوريوس النيصي ، وجمهرة كبيرة جداً من الآباء قالوا نفس ذات التعبير وأيضاً معظم النساك مثل القديس الأنبا انطونيوس والقديس مقاريوس الكبير ، ولو انهم لم يقولوا نفس ذات التعبير ولكن بنفس ذات المعنى في كلامهم عن الصلاة والامتلاء من الله والتطبع بالطبع الإلهي من جهة روح القداسة ... الخ ...

وأحب بالطبع أن اُضيف إضافة صغيرة : أن معنى اللقب التشريفي هو أن الذي يُطلق عليه اللقب لا يعمل بهذا اللقب فعلياً إنما مجرد لقب أُطلق عليه كنوع من أنواع التكريم وليس وظيفة فعالة ، مثل ملكة إنجلترا ، فهو أصبح اليوم لقب تشريفي كنوع من أنواع الرمز لهذا البلد ، ولكن لا تستطيع أن تُمارس سلطاتها السياسية كملكة ، بل رئيس الوزراء هو الذي يمارس المهنه السياسية ، والملكية أصبحت مجرد لقب تشريفي غير عامل وليس له اية فاعلية ، وهذا ما لا ينطبق على ألفاظ الكتاب المقدس أو الكلمات التي أُطلقت على الآباء والقديسين ، لئلا يصبح الكتاب المقدس وكلام الآباء كله ينصب في المعنى التشريفي وتصبح كل دلالاته غير صحيحة بل مجرد ألقاب ومعاني مثل : الرسول ، اللاهوتي ، التبني ، الثالوث ، الاتحاد بالله ، الإفخارستيا أي أكل جسد الرب ودمه ، أو أننا هيكل الله ، أو الروح القدس يسكن فينا ، أو أننا مولودين من الله في المعمودية كما أوضحها الرب يسوع والرسل ، لبس المسيح ، حرية مجد أولاد الله ... الخ ... وهنا بالطبع يفقد الكتاب المقدس كل مصادقية فيه ولا ينبغي أن نؤمن بما هو مكتوب أو نشرحه إلا في الإطار اللفظ الشرفي والذي لا يتفق مع كل كتابات الآباء القديسين وهانقع في ألف مشكلة لا مخرج منها قط !!!! وينبغي أن نُميز ما بين الرمز والمرموز إليه ، وما بين الحقيقة المعلنة بوضوح فعلي وليس رمزي ، وبين المثل والمثال ، وما بين عمل الله في التاريخ وعمله في داخلنا ، والفرق ما بين العهدين ، أي ما بين عهد الرمز والوعد ، وعهد تتميم الوعد وتحقيق الرمز ....

أشكرك يا محبوبة الله الحلوة على كلماتك التي تطبعت بالطابع الآبائي الحي والذي يشع فيها روح الكنيسة على مر العصور كلها ، كما اشكر الفيلسوف على كلماته المختصرة جداً ، أقبلوا مني كل تقدير يا أروع إخوة أحباء ، النعمة معكم

[emmmy]

اية دة انتوا كلكم عليا بقى ههههه
استاذ ايمن انت مالك كبرت الموضوع كدة لية ؟
انا مقولتش انك بتنسب لفظ الاهوتى للانسان بمعنى انة ممكن يصبح الة
ابدا خالص ولا الفكرة جت على بالى ولا اصدق انك ممكن تفكر فيها
كل الحوار الطويل دة انا مقصدتوش
طيب بص

وطبعاً عند الاباء المعنى يختلف : لأن اللاهوتي عند الآباء هو الرائي الله
كدة انت زودت حيرتى انا على فكرة جدا --
كدة يبقى الموضوع كلة مجرد وجهات نظر مش اكتر من كدة
واراء ابائية ممكن الاختلاف معاها مع احترامى للكل
ولو فرضنا ان الرائى مثل القديس يوحنا الحبيب والرسول هو من يستحق لقب الاهوتى على اعتبار انة رائ ما لم يرى
لكن ---
والذي يمتلئ دوماً بالروح القدس ويُمارس الأسرار والصلاة الدائمة
اما كل من يمارس الصلاة والاسرار فهو لاهوتى دى مرفوضة
لاننا كلنا بنصلى وكلنا بنمارس الاسرار لكن ليس كلنا وصلنا لعمق العلاقة باللة ومعرفة اسرارة وملامسة العشرة والحياة معاة بحقيقة وصدق وعمق

عموما اشكركم على حواركم وتعليقاتكم
شكرا يا استاذ ايمن شكرا لريم على الاضافة وزى قالك استاذ ايمن
كل القدسين اللى ذكرتيهم عندنا طبعا
وشكرا لجورج

[aymonded]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة emmmy اية دة انتوا كلكم عليا بقى ههههه استاذ ايمن انت مالك كبرت الموضوع كدة لية ؟ انا مقولتش انك بتنسب لفظ الاهوتى للانسان بمعنى انة ممكن يصبح الة ابدا خالص ولا الفكرة جت على بالى ولا اصدق انك ممكن تفكر فيها كل الحوار الطويل دة انا مقصدتوش طيب بص وطبعاً عند الاباء المعنى يختلف : لأن اللاهوتي عند الآباء هو الرائي الله كدة انت زودت حيرتى انا على فكرة جدا -- كدة يبقى الموضوع كلة مجرد وجهات نظر مش اكتر من كدة واراء ابائية ممكن الاختلاف معاها مع احترامى للكل ولو فرضنا ان الرائى مثل القديس يوحنا الحبيب والرسول هو من يستحق لقب الاهوتى على اعتبار انة رائ ما لم يرى لكن --- والذي يمتلئ دوماً بالروح القدس ويُمارس الأسرار والصلاة الدائمة اما كل من يمارس الصلاة والاسرار فهو لاهوتى دى مرفوضة لاننا كلنا بنصلى وكلنا بنمارس الاسرار لكن ليس كلنا وصلنا لعمق العلاقة باللة ومعرفة اسرارة وملامسة العشرة والحياة معاة بحقيقة وصدق وعمق عموما اشكركم على حواركم وتعليقاتكم شكرا يا استاذ ايمن شكرا لريم على الاضافة وزى قالك استاذ ايمن كل القدسين اللى ذكرتيهم عندنا طبعا وشكرا لجورج

هههههههههههه لأ طبعاً مش كلنا عليكي ولا حاجة إطلاقاً
وأحب فقط أعلق تعليقات بسيطة مركزة على نقطتين :
أولاً يا محبوبة الله الحلوة : سبب تفصيلي للموضوع ومناقشتي لكل نقطكة تفصيلياً حتى لو لم تكن مقصودة وانا أعلم ذلك يقيناً ، هو أني لا أُريد أن أترك ثغرة لأحد حينما يقرأ التعليقات فيفهم الموضوع خطأ في إطار أو قصد آخر في غير موضعه !!!

وثانياً الموضوع مش وجهات نظر اختلف فيها الآباء إطلاقاً ، لأن كلام الآباء عن خبرة وشروحات بالروح وليس مجرد آراء شخصية اختلفوا فيها قط ، والمعنى المقصود أن كل من يصلي هو إنسان لاهوتي بمعنى أنه دخل في علاقة مع الله ، ويرى الله في قلبه ، حتى لو كان إنسان بسيط جداً يسير في بداية الطريق ، ومش معناها إطلاقاً أنه ادرك كل أسرار الله أو كمال طبيعة الله لأنه يستحيل يتم ونحن في هذا الجسد بالطبع !!!
بمعنى لو كلنا مارسنا سر الصلاة والشركة بنوال جسد الرب ودمه ودخلنا في علاقة صلاة حية مع الله بالتوبة الصادقة والإيمان لا نحتاج أن نكون لاهوتيين متخرجين من جامعة أو نكون دراسين ، لأننا خاطبنا الله وتحادثنا معه فصرنا لاهوتيين أي انتسبنا لله ورأيناه في قلوبنا باستعلانه بالروح القدس في داخلنا ، ولا يعني الكلام إطلاقاً اننا وصلنا إلى الكمال أو صرنا مثل الرسل أو الآباء الذين تعمقوا في الحياة مع الله وصاروا في حالة أعمق منا بالطبع ، أو مثل باقي القديسين الذي تأصلوا في حياة التقوى وصاروا شهداء الرب بحياة مقدسة عامل فيها الروح القدس بقوة لأنهم تخلوا عن ذواتهم وسلموها لله الحي ...

وكلنا بالطبع مدعوين أن ندخل للعمق ولا نقف على السطح ، لأن من يقف يرجع للوراء وهذا لا يُصح لإنسان يحيا مع الله ، لأن الحياة مع الله حياة مستمرة النمو لا تتوقف إلى القبر أي ليوم انتقالنا من هذا العالم ، لأن لو توقفت عن الدخول من عمق إلى عمق يبقى هناك شيئاً ما خاطئ ولابد من التصحيح ، لأن دعوتنا لحياة القداسة لكي يظهر الله في قلبونا لأنه مكتوب [ طوبى لأنقياء القلب لأنهم يُعاينون الله ] ، [ وبدون القداسة لا يُعاين أحد الرب ] ، وكلمة الله هي التي تنقي القلب ودم المسيح يغسل الضمير وجسد الرب يثبتنا فيه ويعطينا قوة قيامته وحياته تسري فينا ....

أقبلي مني كل تقدير لشخصك الحلو يا أروع أخت حلوة محبوبة الله والقديسين ؛ النعمة معك كل حين

[ريم الخوري]

شكرا استاز ايمن لردك واضافتك بجد بينت جانب اخر للموضوع ربنا يبارك في تعبك

بس تعليق بيسط كترررررررررر على حكاية االلقب التشريفي في حال المثال اللى زكرتة هو فعل بشري يعيني اللى صاغ كل هذه الانطمة والتشرعات
هم بشر ولكن في الحالةاللى تكلمنا عنها والامر اعتقد انها تختلف لانها مضوغة بالروح القدس
وكمان نقطة لما طرحتة ايم ي
لازم نفرق بين جوهر الله وبين افعال الله وبين قدرة الانسان على ان يمكن لها بان يشارك في افعال الله لانها تدنو من الانسان وبين عدم القدرة من الدنو من جوهر الله

افعال الالهية لا تقترب من جوهر الله بل هي فعل محبة فاعل لان محبتة الله تقترب من الانسان واتجاه هذة المحبة هي اشعاع الطبيعة الالهية الذي يجعل المرء مسكنا لله في الروح افسس 2 :22 لذلك التميز هنا يكون بين جوهر الله وبين الافعال الالهيه
فالانسان لا يستطيع ان يعرف جوهر الله انما بامكانة ان يعرف افعاله او قدراته التي لا تنفصل عن جوهرة ولهذا شبهها الاباء بشعاع الشمس الذي يعمل خارج نطاقها (الشمس) مع الله غير منفصل عنها او على حد تعبير القديس باسيلوس
ان الافعال الالهية تنحدر النيا اما جوهر الله فلا يدني منه

انه يعتلن للناس بواسطة افعاله الالهية داعيا اليهم ان يصيروا شركاء في الطبيعة الالهية فيساهمون في الافعال المنحدرة من الجوهر الالهي لا في الجوهر نفسة

بالتالى مجد الله المثلث الاقانيم والذي يظهر بالكائنات وفي حياتة البشر بواسطة النور الاهلي غير المخلوق يجعل القديسين مشاركين في المجدالالهي ولكن غي مشاركين في جوهره

دا طبعا بس على شان نقدر نفرق بين جوهر الله وبين افعال الله
واللى هي الانسان مشارك فيها بفعل المحبة المنحدر من الله
شكر ربنا يبارك تعبكم استاز ايمن ايمي وفيلو

[aymonded]

ما أروع تعبيراتك ودقتك يا أجمل أخت حلوة ، لأن هذا هو اللبس الحاصل في الموضوع كله فعلاً ، لأننا لا نشترك في الجوهر الإلهي قط فهذا مستحيل إستحاله مطلقة ، بل ننال محبته ويعمل فينا بروحه القدوس مُحيي النفس ويشع فينا نصرته ويملأنا من حياته ويعطينا أن نحيا به ونتحرك ونوجد ، ولا يُمكن أن نشترك في جوهره الإلهي إطلاقاً ، لذلك لم يقل الآباء أن علاقتنا بالله جوهرية أو طبيعية أو في جوهره ، بل قالوا شركة ، اتحاد نسبي ، مشاركة نسبية ، ارتباط نسبي ، وكل هذا مبني على عمل الله وفعله فينا لو قبلناه وأصبح لنا شركة معه ...

أشكرك حقيقي على كلماتك التي وضحت اللبس كله وإظهار المعنى المتكامل في الموضوع ، أقبلي مني كل تقدير لشخصك المحبوب في الرب ، النعمة معك كل حين

[emmmy]

لازم نفرق بين جوهر الله وبين افعال الله وبين قدرة الانسان على ان يمكن لها بان يشارك في افعال الله لانها تدنو من الانسان وبين عدم القدرة من الدنو من جوهر الله



اللة عليكى ياريم اعتقد كدة ممكن تقترب المسافات فى الاختلاف بينا
كدة ممكن انا اعرف اوصل ليكم وجهة نظرى ببساطة
استنوا بقى انتوا الاتنين -- واستحملونى ارجوكم
ويااارب اقدر اوصل قصدى واحساسى وسبب رفضى لانتساب لفظ لاهوتى لاى انسان مهما كانت مكانتة على الارض
دلوقتى احنا متفقين ان طبيعة اللة وجوهرة تختلف تماما عن اعمالة وافعالة و صفاتة
انا ممكن اتشبة بربنا واقول انسان وديع انسان محب انسان رحيم انسان صانع سلام ------- والخ
دى صفات اللة اللى ممكن انتسبها وممكن احملها لاكون مشابهة لة فى صورتة اللى خلقنى عليها
ودة قصد ربنا من الاية دى
((نخلق الانسان على صورتنا كشبهنا ))

ولكن فى صفات خاصة باللة وحدة مثل ( قدوس )
لانها مرتبطة بطبيعتة الالهية اللى مش ممكن حد يقدر يعرفها ولا يستوعبها بالعقل البشرى ابدا
كذلك --
( لاهوت اللة )
مقدرشى اقول القديس فلان لاهوتى لان الاهوت يخص طبيعة اللة
والمثل اللى انت ذكرتة يا استاذ بتاع التاريخ والانسان التاريخى
ينفع ينطبق علينا فى صفات اللة
الوديع والرحيم والمتسامح والمحب و---- والخ
فهمتنى يا استاذ ايمن
يعنى انا مش مستوعبة ابدا ابدا
انى لما اكون فى صلة مع ربنا حقيقية وعشرة حقيقية وعلاقة حقيقية
استحق لقب لاهوتية بقى ما لاهوتية تبقى المؤنث بتاع لاهوتى
ولا هو اللقب بينتسب للرجال بس اوعى يكون للرجال بس ههههههههه
اسفة استاذى الغالى دى مجرد مداعبة بريئة صدقنى مش اكتر
اتمنى تكون فهمتنى حقيقى
واشكرك انت وريم على مناقشتكم الجميلة وعلمكم اللى ممكن اقدر اوصلة ابدا ابدا -- ربنا يفتح عيونا ويعطينا الفهم والوعى الروحى لنحمل سماتة وصفاتة الالهية
ربنا معاك

ا

[aymonded]

سلام لشخصك المحبوب في الرب
أولاً وصل ليكي أخيراً القصد ، ولكن اعتراضك على الكلمة لا علاقة له بالجوهر ، لأن كما أوضحنا سابقاً أن المعنى القاموسي للكلمة هو أنها تدل أكاديمياً على أن اللاهوتي هو الإنسان الدارس للاهوت ومُعلمه ، كما أطلق على القديس يوحنا الرسول وسمعان اللاهوتي وغيرها من الآباء العظام على مر التاريخ كله ، وإلى الآن هذه الكلمة تُستعمل في كل الكنائس وعلى مستوى المسكونة كلها ، ولا تعني إطلاقاً أن هذا الإنسان تغير وأصبح لاهوت ، فكلمة لاهوت تختص بطبيعة الله ، ولاهوتي تعني من تخصص في دراسة اللاهوت وتدريسه ، وكنسياً تعني الرائي الله والذي يُقيم معه علاقه لأنه يخاطب اللاهوت اي الله فأصبح إناء مخصص لله يمتلئ من حياته فأصبح لاهوتي أي يخص الله !!!

فاللاهوتي هو من يخص الله ويمتلئ منه ، ولا يتحول إليه قط ويُصبح لاهوتاً ، والمشكلة كلها في الفهم اللفظي للكلمة وليس اختلاف جوهري ، عموماً سميها كما تحبي يا محبوبة الله ، المهم في الأصل رؤية الله في القلب والتصاقنا به وحياته تكون فينا ، ومش مهم الألفاظ طالما ستتسبب في مشكلة أو اختلاف ...

أقبلي مني كل تقدير لشخصك المحبوب في ارب ، النعمة معك كل حين