[menalouka]

على فكرة يا إيمى أنا كنت سمعت قداسة البابا فى الموضوع دا
وقال زى ما انا قولتلك قبل كده
إنهم هيكونوا فى مكان مظلم لا يروا النور
هنقول طيب ودول زنبهم ايه ؟؟؟
هقولك دى حكمة ربنا وإحنا منقدرش ندخل فى حكمة ربنا

[kamer14]

يمكن قصده بالنور ايلى هو المسيح مش ضلمة بالمعنى المقصود يعنى هيروحو مكان حلو بس مش هيشوفو المسيح

[ريم الخوري]

شوفوا يا جماعة
الموضوع دا منقدرش نحكم بية كل اللي بين ايدينا ان ربنا رحيم ورحمة واسعةبهولاء الاطفال وهو اللي خلقهم وهو ادبر وبعض الاراء الابائيةاللي ايضاً غير محددة بالزبط هما فين ميش معروف ... في مكان ما
والضلمة يا مينا مكن تكون بحسب وصف قداسة البابا لا هو ضلمة بمعني الضلمة ولا نور في نفس الوقت بمعني النور .... والاطفال دول بحسب القديس في حالة وسطية تعني لا هما في اقصي درجات الخطيئة ولا هما في اعلى درجات الملكو ت هم في حالة وسطية في الحالة وليس وسطية المكان كمكان ... يعني هما موجدين في مكان ما اي هو واي صفة واي اسمة منعرفش لان داء الغير معروف .... بس ميش في الملكوت ولا في الجحيم
بعيدن يا اخت ايمي لا تدقيقي في الموضوع داء بالتحديد كتير لان انا قبلك حولت وموصلتيش فين بالتحديد كمكان
دي امور ميعرفهاش الا الخالق وحدة هي من عمل الله وحدة ولم تعلن لانها فوق الادراك البشري
بس زي ما قال استاز ايمن اللة محبة وعادل نعمل اللي (ونسرع بتعميد الاطفال ما امكن افضل لحالتهم الروحية ) ونسيب عمل ربنا لربنا ....له المجد
اسفة طولت الرب يحفظكم

[ريم الخوري]

استازي اجابتك اثارت لدي الافكار والتساؤلات التالية ومعليش طلعنا عن الموضوع شوية معليش يا ايمي يا اختي استحمليني الموضوع تشعب ممكن تكون معلوماتي كتير قليلة ومنكم الاستزادة

والسؤال الذي طرح قبلاً ولم يجد إجابة شافيه عند أحد : ما مصير أطفال بيت لحم الذين قُتلوا بسبب تهور هيردوس في بحثه عن الملك الذي كلمه عنه المجوس ، وقد قرر قتل أطفال بيت لحم !!! وما مصير الأطفال الذين كانوا قبل مجيء ربنا يسوع !!!
انا هون بدي اسال سوال اليك ومتاكدة انك بتعرف
في العهد القديم كل اللي بيموتو بيروحو فين بعد الموت....... سواء كانوا ابرار خطاة او انبياء او اطفال او كبار ....
وفي حالة الاطفال اللي قتلهم هيرودس هما لسا تحت اثر الخطيئة الجدية لان السيد المسيح لسا لم يتم الفداء على الصلب يعني اللي يجري على الكل في العهد القديم يجري عليهم اعتقد
هل كل هؤلاء ليس لهم نصيب لأنهم لم يعتمدوا
هما ليهم نصيب لانهم على رجاء خلاص المسيح ليهم بالصلب والفداء لانة راح يخلصهم مع الابرار القديسين
المسالة يا استاز ايمن بالنسبة لاهولا الاطفال ان لسا لم يحصل الفداء والموت على الصليب يعني لسا ما كان لا معمودية ولا دفن مع الرب ولا استنارة بسر المعمودية

، والله سيطرحهم في ظلمة أو يرفضهم أو يصيروا في حالة وسط !!! وهل الله عنده وسطية ما بين الجحيم والملكوت !!!

الوسطية المذكورة في الايجابة وسطية تصف حالة وليس مكان بين الجحيم والملكوت لا اقصي درجات الخطيئة ولا اعلي درجات الملكوت حالة منعرفش اسمها ولا وصفها بدقة واكيد انت تعرف بحسب الكتاب اي الموجود في الوسط بحسب الكتاب المقدس في سفر رويا بحيرة .......
الاسئلة هذه أسئلة كثيرة لا ولم ولن تنتهي أبداً وسيظل الإجابة عليها مختلفة جداً ومتفاوته بين الناس !!!

معك حق بس
من كلامك دا يا استاز ايمن جاني السؤال التالي احنا المسحين ندان بعد الموت دينونة اولية حتي ياتي الملكوت بحسب افعالنا وقبولنا للسيد المسيح وحسب اعترافنا بخطاينا والتوبة (قبول المسيح بكل تعاليمة الروحية)
المناطق او الدول اللي لم يبشر به الرسل ببشارة السيد المسيح ..... ولم تصل اليها البشارة المسيحية بماذا سيدان اهلها كيف سيدان وانا بتكلم عن اللي ما سمعو ابداً ابداً عن السيد المسيح لان خطيئة اللي يعرف ولم يؤمن اكبر من اللي ميعرفش بالمرة

اسفة على الاطالة وعلى الخروج عن الموضوع بس الحوار شيق ومتشعب في الموضوع من باب المعرفة الدينية
الرب يحفظكم بنعمة الالهية

[emmmy]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة menalouka على فكرة يا إيمى أنا كنت سمعت قداسة البابا فى الموضوع دا وقال زى ما انا قولتلك قبل كده إنهم هيكونوا فى مكان مظلم لا يروا النور هنقول طيب ودول زنبهم ايه ؟؟؟ هقولك دى حكمة ربنا وإحنا منقدرش ندخل فى حكمة ربنا

لا يا مينا معلش الكلام دة صعب اوى اعرف اية المقصود بالظلمة الاول
هل زى ما قالت ريم انهم مش هيعيشوا فى نور المسيح
طيب لو كدة ما هو اى مكان بعيد عن المسيح هيكون ظلمة
انت عقدتها زيادة يا مينا
انا اسفة سامحنى
بس بحد لا مينفعشى والكلام دة ميتفقشى مع عدل اللة ومحبتة
يا جماعة المناقشة لسة مفتوحة ومصلناش لاجابة مقنعة

[emmmy]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ريم الخوري استازي اجابتك اثارت لدي الافكار والتساؤلات التالية ومعليش طلعنا عن الموضوع شوية معليش يا ايمي يا اختي استحمليني الموضوع تشعب ممكن تكون معلوماتي كتير قليلة ومنكم الاستزادة والسؤال الذي طرح قبلاً ولم يجد إجابة شافيه عند أحد : ما مصير أطفال بيت لحم الذين قُتلوا بسبب تهور هيردوس في بحثه عن الملك الذي كلمه عنه المجوس ، وقد قرر قتل أطفال بيت لحم !!! وما مصير الأطفال الذين كانوا قبل مجيء ربنا يسوع !!! انا هون بدي اسال سوال اليك ومتاكدة انك بتعرف في العهد القديم كل اللي بيموتو بيروحو فين بعد الموت....... سواء كانوا ابرار خطاة او انبياء او اطفال او كبار .... وفي حالة الاطفال اللي قتلهم هيرودس هما لسا تحت اثر الخطيئة الجدية لان السيد المسيح لسا لم يتم الفداء على الصلب يعني اللي يجري على الكل في العهد القديم يجري عليهم اعتقد هل كل هؤلاء ليس لهم نصيب لأنهم لم يعتمدوا هما ليهم نصيب لانهم على رجاء خلاص المسيح ليهم بالصلب والفداء لانة راح يخلصهم مع الابرار القديسين المسالة يا استاز ايمن بالنسبة لاهولا الاطفال ان لسا لم يحصل الفداء والموت على الصليب يعني لسا ما كان لا معمودية ولا دفن مع الرب ولا استنارة بسر المعمودية ، والله سيطرحهم في ظلمة أو يرفضهم أو يصيروا في حالة وسط !!! وهل الله عنده وسطية ما بين الجحيم والملكوت !!! الوسطية المذكورة في الايجابة وسطية تصف حالة وليس مكان بين الجحيم والملكوت لا اقصي درجات الخطيئة ولا اعلي درجات الملكوت حالة منعرفش اسمها ولا وصفها بدقة واكيد انت تعرف بحسب الكتاب اي الموجود في الوسط بحسب الكتاب المقدس في سفر رويا بحيرة ....... الاسئلة هذه أسئلة كثيرة لا ولم ولن تنتهي أبداً وسيظل الإجابة عليها مختلفة جداً ومتفاوته بين الناس !!! معك حق بس من كلامك دا يا استاز ايمن جاني السؤال التالي احنا المسحين ندان بعد الموت دينونة اولية حتي ياتي الملكوت بحسب افعالنا وقبولنا للسيد المسيح وحسب اعترافنا بخطاينا والتوبة (قبول المسيح بكل تعاليمة الروحية) المناطق او الدول اللي لم يبشر به الرسل ببشارة السيد المسيح ..... ولم تصل اليها البشارة المسيحية بماذا سيدان اهلها كيف سيدان وانا بتكلم عن اللي ما سمعو ابداً ابداً عن السيد المسيح لان خطيئة اللي يعرف ولم يؤمن اكبر من اللي ميعرفش بالمرة اسفة على الاطالة وعلى الخروج عن الموضوع بس الحوار شيق ومتشعب في الموضوع من باب المعرفة الدينية الرب يحفظكم بنعمة الالهية

استحملك اية دا انت منورانى
تسلم ايدك وفكرك ازاى انا مختدش بالى من النقطة دى برافوا يا ريم
جاوب بقى يا استاذ ايمن

[ريم الخوري]

هل زى ما قالت ريم انهم مش هيعيشوا فى نور المسيح
لا يا ايمي انتي يا خيتي فهمتيني بالعكس انا مقلتيش ميش هيعيشوا في نور المسيح انا قلت هم لا في الجحيم ولا في الملكوت هما في حالة منعرفهاش ترتيب ربنا فيها اية ضلمة نور اي حاجة تانية
ربنا بس بيعرف يعني الله اعلم ....ومفيش شيء واضح واكيد في الموضوع دا بالزات والا كان انتقل بشكل مؤكد من الاباء والكنيسة كل اللى نعرفة وصل بالحديث والحوار
الرب يحفظك

[hard_age]

ممكن اسال سوال
الذى قبل الايمان وعن عمق ولكن حالت الظروف ان لايتعمد بس مش بارادتة كمثل هو ورايح فاتت فية عربية مثلا
ديننا ابسط بكثير من التعقيدات مش معنى كلامى ان المعمودية ليست مهمة ولكن اللة بياخذ بلافعال اولا وان كان لابيد الانسان عدم عمل السر فانة لايحاسبة ع شى مش بيدة والدليل على كلامى انة يوجد خمس انواع من المعمودية وهم
1- المعمودية بالماء والروح وهي (الطقسية المعروفة)
2- معمودية الدم: هي معمودية الشهداء الذين استشهدوا
3- معمودية بالنار: تكلم عن هذه المعمودية يوحنا المعمدان اذ قال (( أنا أعمدكم بالماء ولكن يأتي من هم أقوى مني … وهو يعمدكم بالروح والقدس والنار(لوقا 3/16)
وهناك نوعان اخران غير متذكرهم
فمعنى ذلك مادام الاهل كانو سوف يعمدوة ولكن قصروا فهم الذين سيحاسبوا وليس الطفل
طايب ما اللص اليمين دخل الملكوت بدون متعمد ولكن اتعمد بالدموهذا مااقصدة انة لاننظر الى المعنى الحرفى
وف الاخر ربنا احن منا بكتير
وشكرا لتحملكم تطويل كلامى

[aymonded]

أحب أن أوضح نقطة هامة للغاية ، هناك آباء قالوا أن الأطفال لهم الملكوت حتماً معتمدين على الآيات التي سبق وذكرتها ، وقالوا أن مثلما اللص اليمين دخل الملكوت بوعد الرب " اليوم تكون معي في الفردوس " هكذا الأطفال الذين ولدوا وماتوا عند ولادتهم أو وهم أطفال لم يعتمدوا ، لأن ربنا يسوع قادر أن يعطي قوة الخلاص بأي طريقه ولا يُحصر في شكل لأنه ليس إنسان بضعيف حتى لا يكون له قدرة أن يعطي قوة الخلاص الأبدي الذي صنعه بقوة تفوق كل أدراكاتنا وأمكانيتنا ، ولا ينبغي أن نقيس أمور الله على قدراتنا وأفكارنا وإدراكاتنا الإنسانية الضعيفة ، وأيضاً لا نحكم على أمور لم يعلنها الله لنا في الكتاب المقدس أو تسلمناها من الرسل والآباء الرسوليون ، وليس معنى هذا الكلام أننا لا نعتمد ونقول أن الله سيخلصنا بأية طريقة أخرى ، بل أتكلم هنا عن حالة خاصة ، لأنه من المستحيل أن يخلق الله إنساناً لكي يصير للهلاك عن دون إرادة أو رغبه منه ، لئلا ينبغي أن لا نتحمل نتيجة آثامنا لأننا مخلوقين كل واحد حسب تدبير خاص يسلكه ، اي واحد خُلق لكي يكون قديس وله الحياة الأبدية وآخر ولد لكي يكون منحرف عن الإيمان وليس له الحياة الأبدية ، وهذا بالطبع عكس عدل الله ، لأن عدل الله كما قلت سابقاً هو عدل المحبة وبالطبع لا عبودية وقهر في المحبة ، بل حيثما يوجد مخلوق من الله هناك حريه ممنوحه له من الله ...

وأطفال بيت لحم اعتبرهم الآباء أنهم شهداء بيت لحم وملائكة الله القديسين لأنه ماتوا من أجل ربنا يسوع !!!! وهؤلاء الأطفال لم يموتوا كالأنبياء على رجاء لأنهم لم يدركوا بعد الإيمان مثل الأنبياء فكيف يموتوا على رجاء ما لم يعلموه !!!

ونقطة خرى هامة : هناك أمور لا نقدر أن نحكم فيها لأنها لله وحده فقط لا غير ولم يعطنا جواباً له ، فلا ينبغي أن نتدخل ونضع قانون خاص لحالات خاصة إلا لو أعلنها الله بصراحة ووضوح تام ، ولنا ان نعلم أن آراءنا الشخصية ستظل آراء شخصية لا حل قاطع فيها ...

أقبلوا مني كل حب وتقدير ، النعمة معكم

[aymonded]

ومن المهم أن نعرف : انه من المستحيل أن نكون أحن على الأطفال من الله ، ومن المستحيل أن نفكر فيهم وفي أبديتهم أكثر اهتماماً من الله ، لأن الله هو من وهبنا نعمة الإحساس وقوة المحبة والأشفاق ، فأن كنا نحن البشر نعطف ونحن لأولادنا وأولاد غيرنا ، فكم بالحري يكون الله الذي خلقتنا جميعاً وبالحب أعطانا ذاته وبذل حياته في الجسد من أجل الجميع !!!