هل الاعلام القبطى اضاف للمسيحية ام خصم منها ؟؟؟

[asmicheal]

بسم الله القوى

بقلمى مش منقول


ليس للمنتدى اى مسئولية عن ارائى الشخصية


جلست اتامل وانا اتابع الواعظ المفوه

يصول ويجول ويستخدم فنون الحديث واساليب التاثير
ويحاور ويناور محدثة


وجال بذهنى سؤال

هل الاعلام القبطى اضاف للمسيحية ام خصم منها ؟

هل المسيحية تحتاج لشطارة اللسان وحسن البيان ؟
هل المسيحية تحتاج للعلماء والجهابذة ام لبساطة القدوة والتنفيذ المؤمن بكل حرف ووصية ببشارة الملكوت الانجيل المقدس ؟

هل المسيحية تحتاج للمعجزة لاثبات صدقها ؟
هل المسيحية تحتاج لكل هذا الكم العقلى والفلسفى والمنطقى للحوار والمناقشة ؟

اين جهلاء العالم الذى سيخزى بهم الاقوياء
واين لا تطرح درركم للكلاب لئلا تدوسها وتلتف لتمزقكم

وهل الحوار ادى للفهم ام للشتيمة والتطاول ؟

وجلست اتامل

هل الاعلام القبطى اضاف لللمسيحية ام خصم منها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


لو حد يحب يتامل معايا يتفضل يمتعنا براية

[ماروجيرافك]

السلام والنعمه
اولا اشكرك جدا جدا لطرحك للموضوع المهم ده
واحنا ممكن نقول ان لكل شئ ايجابيات وسلبيات
ايجابيات الاعلام القبطي
اعتقد انه افاد فئه كثير من المسحين وهم كبار السن وما شبه وايضا الذين يعملون لوقت كبير
اتاح ليهم فرصه للتعلم وللوعظ الي مفتقدينه لقله وقتهم او لظروفهم الخاصه
اما سلبيات الاعلام القبطي
انه للاسف
اولا شجع بعض الناس علي عدم حضور الكنيسه اذا توفر ليهم الوقت ويقوله ربنا يسامحنا عامتنا احنا هنشوف القداس او العشيه في التليفزيون

المشكله الكبري بقا هي ان بعض الناس المدعين انهم مسحين يستغلو هذا الاعلام لترويج الافكار الخاصه بيهم
بل بعضهم يشوه صوره المسحين تحت عبائه انهم يحمون ويدافعون عن المسيحيه واني اري ان هؤلا ليس الي مرتزقه يبحثون عن الشهره والمال ليس الي
الرب يعطينا روح الحكمه والمعرفه
الرب يباركك

[ريم الخوري]

شوفي اخت العزيزية لو سمحتي ضيف راي كمشاهدة للاعلام القبطي لو تقصدي القنوات .................. يعني بحسب تاملى للموضوع
كل شي بالحياة يحتمل جانبين الايجابي والسلبي والاتجاهين يتاثرن بكل معطيات الحياة بمعني الايجابي بياثر والسلبي بياثر
لو نحنا عم نشوف هل قنوات بس وما عم نعيش مسيحيتنا كما يجب فاكيد هي سلب ميش ايجاب
لو هي بتعكس صورتنا كمسيحين اما م الاخرين اللى هم يجهلون تمام ما هي المسيحية بتصور ايجابي لان الجهل بالشيء هو اساس كل المشكلات بتصور لو هي بتعرفك بامر حرمتي منها رعايا بسبب ضعف رعائي في كنيستك بتصور ايجابي فلو هي عزيزتي الغالية عم تتقدم لتثبت فيكي الايمان بسسسسسس بدون ما تعطيكي قوة لتعيشة في حياتك كانسانة مسيحية تهتم بالجوهر لا بالمظهر فباكلك هي سلب وبالاجماع
بالنسبة للوعظ از سمحتي تعليق بسيط
كما من المعروف ان منذو القديم والقديس الذهبي الفم من افقة الوعاظ المسيحين منذو القرون القديمة وكان يتمتع بمهارات وعطية جميلة جدا مما يعني ان الوعط يحتاج لطلاقة لسان ويحتاج لمهارات لغوية ويحتاج لعمق في الفهم الروحي وفي كيفية طرحة بغض النظر عم يتقدم بالتيفي او بالكنيسة ......... من فترة قريت عظة ليه وعظها بالقرن التالت وهي هلا تنطبق علينااااااااااااااا فالوعط يحتاج الى ابعاد لغوية لفظية اجتماعية روحية . وصدقين ليها دور كبير جدافي تنمية العمق الروحي .............فهاد ميش مقياس بشوف اضاف ميش اخدددددد
الرب يكون معك ويحفظ حياتككككككككك

[aymonded]

الموضوع بالطبع شائك لأن سلبياتة أكثر من إيجابياته بكثير جدااااااااااااااااا والكلام فيه لن ينتهي ، لأني أرى أن الإعلام كلام لا روح فيه إلا في حالة ندرة شديدة مثل وجود الذهب في رمال الصحراء ، وأرى أن الإعلام صار مثل برامج التليفزيون ، والمزيعين والمُزيعات فيه ... لا تعليق طبعاً ....

حتى أن الأديرة لم تسلم من الإعلام ، وبعد أن كانوا في حالة هدوء بعيداً عن الشكل والمظهر أصبح الإعلام داخل الأديرة التي كانت معزولة للتفرغ للصلاة بدون شو إعلامي ...

عموما لا تعليق أولاً وأخيراً
كل شيء بيشهد لنفسه وكل إناء ينضح في النهاية ما في داخله
غنى النعمة ووافر السلام لشخصك الرائع يا محبوبة الله والقديسين

[tharwaat]

افاد كتير وضر احيانا

[asmicheal]

السلام والنعمه
اولا اشكرك جدا جدا لطرحك للموضوع المهم ده
واحنا ممكن نقول ان لكل شئ ايجابيات وسلبيات
ايجابيات الاعلام القبطي
اعتقد انه افاد فئه كثير من المسحين وهم كبار السن وما شبه وايضا الذين يعملون لوقت كبير
اتاح ليهم فرصه للتعلم وللوعظ الي مفتقدينه لقله وقتهم او لظروفهم الخاصه
اما سلبيات الاعلام القبطي
انه للاسف
اولا شجع بعض الناس علي عدم حضور الكنيسه اذا توفر ليهم الوقت ويقوله ربنا يسامحنا عامتنا احنا هنشوف القداس او العشيه في التليفزيون

المشكله الكبري بقا هي ان بعض الناس المدعين انهم مسحين يستغلو هذا الاعلام لترويج الافكار الخاصه بيهم
بل بعضهم يشوه صوره المسحين تحت عبائه انهم يحمون ويدافعون عن المسيحيه واني اري ان هؤلا ليس الي مرتزقه يبحثون عن الشهره والمال ليس الي
الرب يعطينا روح الحكمه والمعرفه
الرب يباركك




:12:


الموضوع دة بصراحة هعتنى بكل مداخلة فية

لان لى راى خاص ساطرحة بعدما اسمع ارائكم جميعا

مارو جرافيك تحليل موضوعى ورائع

فوائدة لكبار السن
وللتعليم

ومضارة التكاسل فى الذهاب للكنيسة
وظهور فئة من المرتزقة والمدعين



راى بمنتهى الجمال

شكرا ماروجرافيك مشاركتك المنطقية الرائعة

[asmicheal]

شوفي اخت العزيزية لو سمحتي ضيف راي كمشاهدة للاعلام القبطي لو تقصدي القنوات .................. يعني بحسب تاملى للموضوع
كل شي بالحياة يحتمل جانبين الايجابي والسلبي والاتجاهين يتاثرن بكل معطيات الحياة بمعني الايجابي بياثر والسلبي بياثر
لو نحنا عم نشوف هل قنوات بس وما عم نعيش مسيحيتنا كما يجب فاكيد هي سلب ميش ايجاب
لو هي بتعكس صورتنا كمسيحين اما م الاخرين اللى هم يجهلون تمام ما هي المسيحية بتصور ايجابي لان الجهل بالشيء هو اساس كل المشكلات بتصور لو هي بتعرفك بامر حرمتي منها رعايا بسبب ضعف رعائي في كنيستك بتصور ايجابي فلو هي عزيزتي الغالية عم تتقدم لتثبت فيكي الايمان بسسسسسس بدون ما تعطيكي قوة لتعيشة في حياتك كانسانة مسيحية تهتم بالجوهر لا بالمظهر فباكلك هي سلب وبالاجماع
بالنسبة للوعظ از سمحتي تعليق بسيط
كما من المعروف ان منذو القديم والقديس الذهبي الفم من افقة الوعاظ المسيحين منذو القرون القديمة وكان يتمتع بمهارات وعطية جميلة جدا مما يعني ان الوعط يحتاج لطلاقة لسان ويحتاج لمهارات لغوية ويحتاج لعمق في الفهم الروحي وفي كيفية طرحة بغض النظر عم يتقدم بالتيفي او بالكنيسة ......... من فترة قريت عظة ليه وعظها بالقرن التالت وهي هلا تنطبق علينااااااااااااااا فالوعط يحتاج الى ابعاد لغوية لفظية اجتماعية روحية . وصدقين ليها دور كبير جدافي تنمية العمق الروحي .............فهاد ميش مقياس بشوف اضاف ميش اخدددددد
الرب يكون معك ويحفظ حياتككككككككك




:12:


تمام ريم وجهة نظر مميزة جدا
فعلا الوعظ اللى طالع من التنفيذ والسيرة الروحية النقية
يخترق القلب كسيف ذو حدين

بنعومة وقوة للتغيير

اعتقد الوعظ البناء المبنى على جهاد حقيقى للواعظ
يؤثر ولا يتقادم
واساس قوة العظة فى تنفيذ ما يقال بها للواعظ والموعوظ

لكن

هل اثرى الاعلام القبطى المسيحية ام اخذ منها

تابعى وشاركى ريم الغالية
ارائك تعجبنى كثيرا
بس عارفة بذلك جهد كبير لتصوغيها لللكنة المصرية

التى نفهمها جميعا

شكرا لمداخلتك ورايك القيم وتابعى غاليتى الموضوع بارائك الحلوة

[asmicheal]

الموضوع بالطبع شائك لأن سلبياتة أكثر من إيجابياته بكثير جدااااااااااااااااا والكلام فيه لن ينتهي ، لأني أرى أن الإعلام كلام لا روح فيه إلا في حالة ندرة شديدة مثل وجود الذهب في رمال الصحراء ، وأرى أن الإعلام صار مثل برامج التليفزيون ، والمزيعين والمُزيعات فيه ... لا تعليق طبعاً ....

حتى أن الأديرة لم تسلم من الإعلام ، وبعد أن كانوا في حالة هدوء بعيداً عن الشكل والمظهر أصبح الإعلام داخل الأديرة التي كانت معزولة للتفرغ للصلاة بدون شو إعلامي ...

عموما لا تعليق أولاً وأخيراً
كل شيء بيشهد لنفسه وكل إناء ينضح في النهاية ما في داخله
غنى النعمة ووافر السلام لشخصك الرائع يا محبوبة الله والقديسين







:12:


يا استاذ ايموند هتعجل انت برايى برايك القوى الصريح دة

أن الإعلام كلام لا روح فيه إلا في حالة ندرة شديدة
أن الإعلام صار مثل برامج التليفزيون ، والمزيعين والمُزيعات فيه
حتى أن الأديرة لم تسلم من الإعلام

معاك ولى راى سارجئة بعد ان اتعلم من كل المشاركات
واتمنى تناقشونى فية

[emmmy]

موضوع جميل
انا موافقة كلام ماريو اخد الكلام منى
برافوا حقيقى
فعلا كل شئ لية ايجابيات وسلبيات والاعلام المسيحى نفع ناس كتير وسبب كسل وتراخى لناس كتير برضوا
بس مع احترامى لراى استاذ ايمن انا مش موافقاة
لانة كدة حكم على المشروع كلة بالفشل بصراحة راى صارم اوى بصراحة

الموضوع بالطبع شائك لأن سلبياتة أكثر من إيجابياته بكثير جدااااااااااااااااا والكلام فيه لن ينتهي ، لأني أرى أن الإعلام كلام لا روح فيه إلا في حالة ندرة شديدة مثل وجود الذهب في رمال الصحراء ، وأرى أن الإعلام صار مثل برامج التليفزيون ، والمزيعين والمُزيعات فيه ... لا تعليق طبعاً

لية كدة لية ؟؟ لاطبعا مش للدرجة دى لو كنت تقصد القنوات الفضائية الاجنبية يكمن اقولك اااااة عندك حق
لكن فى قناتين اغابى وسى تى فى دول كانوا اروع فكرة اتعملت فى العصر الحالى بصراحة كنيسة ودخلت كل بيت وبدل ما كنا بنقضى وقتنا كلة مع الافلام والمسلسلات بقى فى شئ جميل ومفيد واروع
وفى اباء كتيربنشوفهم كلمتهم بتكون بذرة حلوة جوانا
مياة بتروى اراضى عطشانة
زى ابونا تادرس يعقوب وزى الانبا مكسموس وزى اللانبا موسى اسقف الشباب وكتير وعلى راسهم طبعا سيدنا البابا شنودة
موضوعات من كل نوع افادة روحية وعلمية
يعنى فى كل الاحوال احسن من الافلام وخصوصا افلام دلوقتى
بالراحة يا استاذ ايمن هههههههههههههه

[asmicheal]

افاد كتير وضر احيانا



:12:



راى جميل ما قل ودل
لكن بحكمة صيغ

شكرا ثروت لمشاركتك الحلوة

[asmicheal]

موضوع جميل
انا موافقة كلام ماريو اخد الكلام منى
برافوا حقيقى
فعلا كل شئ لية ايجابيات وسلبيات والاعلام المسيحى نفع ناس كتير وسبب كسل وتراخى لناس كتير برضوا
بس مع احترامى لراى استاذ ايمن انا مش موافقاة
لانة كدة حكم على المشروع كلة بالفشل بصراحة راى صارم اوى بصراحة

الموضوع بالطبع شائك لأن سلبياتة أكثر من إيجابياته بكثير جدااااااااااااااااا والكلام فيه لن ينتهي ، لأني أرى أن الإعلام كلام لا روح فيه إلا في حالة ندرة شديدة مثل وجود الذهب في رمال الصحراء ، وأرى أن الإعلام صار مثل برامج التليفزيون ، والمزيعين والمُزيعات فيه ... لا تعليق طبعاً

لية كدة لية ؟؟ لاطبعا مش للدرجة دى لو كنت تقصد القنوات الفضائية الاجنبية يكمن اقولك اااااة عندك حق
لكن فى قناتين اغابى وسى تى فى دول كانوا اروع فكرة اتعملت فى العصر الحالى بصراحة كنيسة ودخلت كل بيت وبدل ما كنا بنقضى وقتنا كلة مع الافلام والمسلسلات بقى فى شئ جميل ومفيد واروع
وفى اباء كتيربنشوفهم كلمتهم بتكون بذرة حلوة جوانا
مياة بتروى اراضى عطشانة
زى ابونا تادرس يعقوب وزى الانبا مكسموس وزى اللانبا موسى اسقف الشباب وكتير وعلى راسهم طبعا سيدنا البابا شنودة
موضوعات من كل نوع افادة روحية وعلمية
يعنى فى كل الاحوال احسن من الافلام وخصوصا افلام دلوقتى
بالراحة يا استاذ ايمن هههههههههههههه





:12:



ههههههههههههههههههههههههه ههههههه

امال لو شفتى رايى
راى استاذ ايموند

مخفف جدا من اللى هقولة

بس مستنية الكل يقول راية

[emmmy]

هتقولى اية اكتر من كدة نهارك ابيض
انتى داخلة بحملة ارهابية ضد القنوات المسيحية كدة لية ؟
هههههههههههههه

[asmicheal]

هتقولى اية اكتر من كدة نهارك ابيض
انتى داخلة بحملة ارهابية ضد القنوات المسيحية كدة لية ؟
هههههههههههههه



:12:


ههههههههههههههههههههههههه

انا معرفش ارهب نملة

ثم القنوات المسيحية

اقول ولا حد تانى هيقول راية

[هابى22]

الرب يبارك تعب محبتك علي السؤال الحلو ده

بس مش الاعلام ولا غيره اللي هيضيف للمسحيه او يخفق من قدرهاااااااااا لان المسحيه اكبر من كدا ولاكن في بعض من الناس اللي من عصر الجاهليه بيشوفوا نفسهم صح وان الموضيع اللي بتسار في القنوات مش مظبوطه وده غلطهم هما ونعزرهم لجهلهم البالغ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

صلي من اجل ضعفي

[asmicheal]

رايى دة راى شخصى جدا

واعلم انة ربما سيكون سبب جدال

لكن يبقى مجرد راى فردى شخصى

اعتقد ان مسيحيتنا مسيحية ايمان لا اقوال وشو اعلامى

وان القنوات القبطية فى بعض برامجها وليس كلها
تتجة للمنافسة باسلوب العالم
فما معنى مسلسل ربما كفكرة لكن كاداء وتمثيل كانة ينافس مسلسلات العالم باسماء مسيحية

وما معنى بعض برامج التوك شو
التى تعرض مشاكل لا يليق بها العرض العام ولا ينبغى ان تخرج من حجرة اب الاعتراف

وتشجع على الخيبة الجديدة الالتجاء للحل البشرى والعدل الارضى

فى خيبة قضايا عرضت بالكنيسة لتدخلات هى فى غنى عنها


ايضا بعض البرامج فى بعض الفضائيات الاجنبية التى تخاطب من لا يسمعون ويضعون ايديهم باذانهم ويرفضون ويرفسون اى كلام يمكن ان يوجة لهم

الذين يسلمون بيد واليد الاخرى تحفى خنجر يطعن

من امتى المسيحية تنتشر بالمنطق والمحاججة
نحن بذلك ننقص من مظلة الايمان
ونحاول باستحياء اخضاع الايمان للعقل والمنطق



من امتى الجهابذة المفكرين يعتبرون شو الاستعراض العقلى الخاص بهم تبشير وشرح وتفسير


المسيحية انتشرت ببساطة الايمان مع صلابته فى نفوس المؤمنين
والذى حرك جبل المقطم من مكانة
لم يكن جهابذة العقل واساتذة المنطق انما كيرياليسون
الصادرة من قلوب محبة بالحقيقة للملك المسيح سالكة فى الخفاء قبل الظاهر بسيرة روحانية ترضى رب الملوك وملك الكل الهنا الواحد الذى نعبدة من 2010 سنة بلا تغيير

[alaakamel30]

سلام ونعمة ربنا يسوع المسيح
دعينى أعلق على بعض ما جاء فى سؤالك أختنا الكريمة إن جاز لى التعليق،وكما جاء فى مشاركات من سبقونى أن لكل شىء إيجابياته وسلبياته،ولكن من منظور آخر هل الإيجابيات والسلبيات تعود على المبدأ أم على أسلوب التطبيق!!!!
فالمبدأ وهو إستخدام وسائل الميديا لنشر كلمة الله هو مبدأ مقبول أما عن إختلاف وسائل التطبيق وتأرجحها ما بين مصيب ومخيب فهذا وارد حتى فى أساليب الخدمة التقليدية وبالتالى فسلبيات الميديا المسيحية لا تعنى أنها فشلت فى دورها المرجو.
والحق أننى أنظر إلى إستخدام الميديا فى إعلاء كلمة الله على أنه إنتصار آخر على إبليس وملائكته،ففى خطة الله لفداء البشرية إستخدم نفس أسلحة الشيطان التى قهر بها الإنسان،وما أعظم أن ينتصر المرء بنفس السلاح الذى وجه إليه بقصد هزيمته،فالشيطان إنتصر قديما بإمرأة (حواء) وخشبة (شجرة معرفة الخير والشر) وموت،والمسيح إنتصر وحررنا بنفس السلاح إمرأة (العذراء) وخشبة (الصليب) وموت، وبالإسقاط على الميديا المسيحية فإن صناعة الميديا منذ البدء لم تكن بغرض إنتشار كلمة الله بل كانت سلاح شيطانى لإلهاء البشر عن الله،ولكن قدرة الله وحكمته غير المحدودة جعلت من نفس السلاح وسيلة لإنتشار المسيحية ودخول لكلمة الإنجيل لكل منزل فى العالم.


أما عن أطروحتك بأن البساطة أقدر من الفلسفة والمنطق فى الحوار الإيمانى فهو صحيح من جهة وخطأ من جهة أخرى،بالفعل الله إستخدم جهلاء العالم ليخزى الحكماء فى إشارة منه أن رسالة الإنجيل من كائن فوقى وإلا كيف لهؤلاء الجهال أن يأتوا بتلك الحكمة،ولكن من جهة أخرى لا نستطيع أن ننكر أن المنطق والفلسفة كانا لهما دور بالغ الاهمية فى محاجاة حكماء العالم،لأن ليس كل مستقبلى الرسالة هم من البسطاء بل هناك منهم من هم حكماء وعلماء وبالتالى فإن فشلت الرسالة فى إقناعهم بالحٌجة المنطقية فيعتبر هذا قصور فى مصدرها،ولهذا نرى أن بولس تطرق للفلسفة الإغريقية فى رسالاته لأنه كان يعلم أن المدن التى يبشر بها لا يقبلون إلا العقل والمنطق وما ورثوه من فلسفات،كذلك يوحنا البشير بدأ إنجيله بلفظ (اللوجوس أو الكلمة) واللوجوس لم يكن معروفا فى العهد القديم بقدر ماهو شائع فى الحياة اليونانية وأفكارها الفلسفية فالرواقيون كانوا يؤمنون أن اللوجوس هو المصدر السرمدى الفعال للمادة وهو ما يشع الحياة فى العالم وينظمه،وكذلك كان يؤمن اليونانيون بأن اللوجوس هو مصدر كل القوانين الكونية وهو الذى يسيطر على العالم،ولذلك لم يجد يوحنا حرجا فى أن يبدأ إنجيله بمخاطبة تلك الفئة من الناس بمصطلحاتهم الثقافية الموروثة مقررا أن اللوجوس المزعوم فلسفيا ما هو إلا يسوع المسيح كلمة الله المتجسد.
وبالتالى ومما سبق فإن الحوار الإيمانى سواء بالعقليات أو بالغيبيات لا يضير ما دام الهدف واحد والغاية روحية ومادام المستقبلون لبشارة الخلاص مختلفو الثقافات ومتعددو القدرات العقلية.
سلام ونعمة

[emmmy]

اللة يا alaakamel30 (http://www.orsozox.com/forums/member.php?u=118828) راى بجد رائع
اشكرك حقيقى

[asmicheal]

[QUOTE=alaakamel30;74350

هل الإيجابيات والسلبيات تعود على المبدأ أم على أسلوب التطبيق!!!!

فالمبدأ وهو إستخدام وسائل الميديا لنشر كلمة الله هو مبدأ مقبول أما عن إختلاف وسائل التطبيق وتأرجحها ما بين مصيب ومخيب فهذا وارد حتى فى أساليب الخدمة التقليدية وبالتالى فسلبيات الميديا المسيحية لا تعنى أنها فشلت فى دورها المرجو.

وما أعظم أن ينتصر المرء بنفس السلاح الذى وجه إليه بقصد هزيمته،فالشيطان إنتصر قديما بإمرأة (حواء) وخشبة (شجرة معرفة الخير والشر) وموت،والمسيح إنتصر وحررنا بنفس السلاح إمرأة (العذراء) وخشبة (الصليب) وموت، وبالإسقاط على الميديا المسيحية فإن صناعة الميديا منذ البدء لم تكن بغرض إنتشار كلمة الله بل كانت سلاح شيطانى لإلهاء البشر عن الله،ولكن قدرة الله وحكمته غير المحدودة جعلت من نفس السلاح وسيلة لإنتشار المسيحية ودخول لكلمة الإنجيل لكل منزل فى العالم.


فإن الحوار الإيمانى سواء بالعقليات أو بالغيبيات لا يضير ما دام الهدف واحد والغاية روحية ومادام المستقبلون لبشارة الخلاص مختلفو الثقافات ومتعددو القدرات العقلية.




:12:


كالعادة محام قدير ا علاء

لكن الا ترى معى ان التطاول على الكنيسة زاد بعرض امورنا على الملا بلا ضرورة مُلحة لذلك


الا ترى ان الايمان اوخضع غند البعض للجدل الفلسفى والعقلى

بتبحرنا بالاثباتات العقلية بشكل يفوق تعلية الايمان


وما معنى امن اولا
ان كان الفهم والعقل والجدل يسبق الايمان

وهو ما تغذية كثير من طروحات الميديا القبطية


بالنسبة للقديس بولس فحياتة وايمانياتة كانت هى الدليل الابرع جمالا من كل فلسفاتة
ولولا حياتة الثرية الحقيقية لصارت كل فلسفته صنجا يطن

اما الميديا فقد تخصص بها موهبى الكلام لا ممارسة الايمان

لذا خرجت الفلسفة مُنجبة لمزيد من الفلسفة وليس مزيد من الايمان

[aymonded]

موضوع جميل
انا موافقة كلام ماريو اخد الكلام منى
برافوا حقيقى
فعلا كل شئ لية ايجابيات وسلبيات والاعلام المسيحى نفع ناس كتير وسبب كسل وتراخى لناس كتير برضوا
بس مع احترامى لراى استاذ ايمن انا مش موافقاة
لانة كدة حكم على المشروع كلة بالفشل بصراحة راى صارم اوى بصراحة

الموضوع بالطبع شائك لأن سلبياتة أكثر من إيجابياته بكثير جدااااااااااااااااا والكلام فيه لن ينتهي ، لأني أرى أن الإعلام كلام لا روح فيه إلا في حالة ندرة شديدة مثل وجود الذهب في رمال الصحراء ، وأرى أن الإعلام صار مثل برامج التليفزيون ، والمزيعين والمُزيعات فيه ... لا تعليق طبعاً

لية كدة لية ؟؟ لاطبعا مش للدرجة دى لو كنت تقصد القنوات الفضائية الاجنبية يكمن اقولك اااااة عندك حق
لكن فى قناتين اغابى وسى تى فى دول كانوا اروع فكرة اتعملت فى العصر الحالى بصراحة كنيسة ودخلت كل بيت وبدل ما كنا بنقضى وقتنا كلة مع الافلام والمسلسلات بقى فى شئ جميل ومفيد واروع
وفى اباء كتيربنشوفهم كلمتهم بتكون بذرة حلوة جوانا
مياة بتروى اراضى عطشانة
زى ابونا تادرس يعقوب وزى الانبا مكسموس وزى اللانبا موسى اسقف الشباب وكتير وعلى راسهم طبعا سيدنا البابا شنودة
موضوعات من كل نوع افادة روحية وعلمية
يعنى فى كل الاحوال احسن من الافلام وخصوصا افلام دلوقتى
بالراحة يا استاذ ايمن هههههههههههههه



طبعاً أنا لا أقصد من ذكرتيهم إطلاقاً
إنما قولي ينحصر في ان السلبيات أكثر من الإيجابيات - يعني فيه إيجابيات
ومثلما لا نجد الذهب وسط رمال الصحراء إلا بصعوبة بالغة هكذا لا نجد ....
.... وأُفضل [ لا تعليق ] لذلك لا أدخل الموضوع كثيراً ....
أقبلي مني كل تقدير
النعمة معك

[emmmy]

اول مرة اشوفك بتنسحب من مناقشة يا استاذ ايمن
لية يا ترى ؟

[alaakamel30]

اللة يا alaakamel30 (http://www.orsozox.com/forums/member.php?u=118828) راى بجد رائع


اشكرك حقيقى

أشكرك عزيزتى على التعليق وكلماتك الرقيقة
سررت بمرورك
سلام المسيح

[alaakamel30]

لكن الا ترى معى ان التطاول على الكنيسة زاد بعرض امورنا على الملا بلا ضرورة مُلحة لذلك



عفوا..لا أعلم عن أى أمور بالتحديد تقصدين
ولكن أيا كانت تلك الأمور فإن مناقشتها على الملأ أصدق ألف مرة من دفن رؤوسنا فى الرمال كالنعام،مازلنا نفكر بعقلية السلف الزائل والبالى والمهترىء....القنوات المسيحية موجهة للمسيحيين أولا وكونها تعرض بعض سلبيات الكنيسة التى نخشها فضحها أمام أعين المتلصصين فهذا لا يضيرها...سيدتى الكريمة هل تذكرين مثل الخشبة والقذى؟ إذا تأملنا المثل بتروى نجد أنه من المستحيل أن نخرج القذى الذى فى اعيننا إلا إذا وقفنا أمام المرآة،وفى عصرنا الحالى مرآة الإعلام والكشف عن المستور صارت أقوى من مرايا الضمير الشخصى التى صارت محدبة تصغر العيوب والنقائص وتظهرهم على غير حقيقتهم.


الا ترى ان الايمان اوخضع غند البعض للجدل الفلسفى والعقلى

بتبحرنا بالاثباتات العقلية بشكل يفوق تعلية الايمان




عفوا.. الخطأ فى مفهومك،حضرتك تتصورين أن الإيمان والعقل طريقان مختلفان للوصول لله وهذا خطأ،الصحيح أن العقل هو وسيلة للوصول للإيمان بالله،وبالتالى لا نستطيع ان نفصل الإيمان عن العقليات ومخطىء مَّن حاول أن يقرر أن الإيمان قلبى فقط،فالكثير يستخدمون الآية القائلة ( طوبى لمن آمن ولم يرى ) على أن المقصود منها هو تغييب العقل،فالسيد قال لم يرى ولكن مَّن لم يرى فقد سمع والسمع إحدى وسائل إعمال العقل وحواسه.
سيدتى الكريمة لا يوجد فى الكتاب المقدس بعهديه مَّن آمن بدون إعمال العقل وإلا صار مسير الإرادة ولهذا قال الوحى (لهم أعين ولا يبصرون وأذان ولا يسمعون) فما فائدة تلك الحواس إذا كان الإيمان قلبى فقط.


وما معنى امن اولا
ان كان الفهم والعقل والجدل يسبق الايمان

وهو ما تغذية كثير من طروحات الميديا القبطية



لا يوجد فى الكتاب (آمن أولا)
ربما تقصدين (آمن فقط)
وكما وضحت فى الفقرة السابقة أن الإيمان لا ينفصل عن العقل
الإيمان إدراك والقلب لا يدرك بل العقل هو وسيلة إدراكنا بعد تحليله لكل ما تنقله له الحواس.


بالنسبة للقديس بولس فحياتة وايمانياتة كانت هى الدليل الابرع جمالا من كل فلسفاتة
ولولا حياتة الثرية الحقيقية لصارت كل فلسفته صنجا يطن



القديس بولس أخضع الفلسفة لخدمة نشر الإيمان وبدون فلسفته لما آمن أحد من الإغريق والرومان بما ينادى به لأنهم وببساطة لم يروا أو يسمعوا عن يسوع المسيح.

اما الميديا فقد تخصص بها موهبى الكلام لا ممارسة الايمان

لذا خرجت الفلسفة مُنجبة لمزيد من الفلسفة وليس مزيد من الايمان




لا أرى حرجا فى الوصول لله بشتى الطرق حتى وإن كانت الفلسفة إحداها
سيدتى نحن فى عصر بلغ العلم فيه المدى وبالتالى فنحن مسئولون ان نوصل كلمة الله والبشارة بيسوع المسيح بنفس المسلك العلمى الذى يقبله أهل هذا العصر.
سأعطيكى مثالا بسيطا ...عندما كنا أطفالا كانت أوامر الأبوين ذوات هالة مقدسة لا نستطيع حتى مناقشتها ،أما الأن فلا تستطيعين أن تعطى أمرا لأبنائك بدون حوار ونقاش وإقناع...العصر تغير يا سيدتى والعقول اصبحت اكثر إنفتاحا وإدراكا وإذا لم تواكب نشر الكلمة تلك القفزة التقدمية سنعود لعصر الظلمات وإما أن تعود محاكم التفتيش والجبر والقهر أو تنتهى المسيحية وتصبح تراث شعبى.
أخيرا سيدتى قد تتعدد الطرق للوصول لله ولكن تبقى كل الطرق متاحة ومطروقة مادامت الغاية هى الإيمان،السيد المسيح مارس شتى الطرق ليجعل الناس يؤمنون به،بطرس آمن بإعلان من الروح القدس قائلا (أنت هو إبن الله الحى) أما توما فآمن عندما أدرك بحواسه جروح سيده ورغم ذلك لم يوبخه،السامرية آمنت بكلمات بسيطة ووعد بماء مَّن يشربه لا يعطش أبدا أما الخمسة آلاف نفس آمنوا لأنهم أكلوا وشبعوا،قائدى المائة أحدهما آمن قبل معجزة شفاء عبده طالبا فقط كلمة من فم يسوع والآخر آمن لأنه رأى إنشقاق حجاب الهيكل وشعر بالزلزلة.
تختلف طرق إدراكنا وقبولنا للإيمان ولكن يبقى الله أمينا أن يصل لنا من كل تلك الطرق لأنه ببساطة خالق كل تلك الطرق وإليه تعود.
سلام ونعمة

[aymonded]

المشكلة كلها لا تكمن في العقل أم القلب ، المشكلة تكمن في انفصال الإنسان وتمزقه وتشويه صورة الله فيه ، لذلك يتخبط ما بين الفلسفة والعقل والضمير والقلب ولا يستطيع أن يجمع شتات نفسه الممزقة ، فالعقل المستنير بالإيمان شيء والعقل المظلم قبل أن يؤمن الإنسان وتنتفح بصيرته على الحق شيء آخر تماماً ، وأن دخلنا لكل واحد حسب مدخله الخاص بإرشاد الروح القدس وحسب توجيهاته سنربح النفوس لأجل مجد المسيح ، فما من مانع أننا نكلم كل واحد حسب طريقته مع حفظ عمل الله الذي يفوق العقل البشري وإدراكه ، لأن المشكلة كلها تتلخص فعلاً في استنارة الذهن بالروح ، حينئذ يُرفع حجر العثرة أمام العقل ويقبل الإنسان عمل الله ببساطة ألأطفال عن قناعة داخلية ، لأنه رأى بذهنه المستنير نور الله الحلو ففرح لأنه تعرف على شخص حي وحضور مُحيي ...

ولا ننسى أن القديس بولس لم يأتي بسمو الكلام منادياً ببشارة الخلاص ، بل أتى ببرهان الروح والقوة واعتقد أن هذا ما تقصده أختنا المحبوبة من خلال كلماتها ، فالاعتماد على الفلسفة وحدها يخرجنا خارج عمل الله تماماً ، ولكن ان تكلمنا بقناعة العقل المستنير أكيد سيلمح كل واحد النور الذي يشع منا ، واعتقد انها يمكن تقصد أن غالبية الكلام اليوم اصبح فلسفي جدلي بلا روح وخبرة حياة ، طبعاً مع الحفاظ على عدم التعميم ، لأن ليس الجميع هكذا بل البعض ، وأن بدى أنه الغالبية العظمى اليوم يتفلسفون مُدعين المعرفة وليس لهم خبرة روحية حية بلقاء الله سراً باستعلانه في داخل القلب ويشع نصرته في داخل النفس ، ومن فضلة القلب يتكلم اللسان [ آمنت لذلك تكلمت ] ، والخطورة كلها حينما يتكلم الإنسان بالمعلومات وحدها بدون تذوق خبرة مع المسيح صلبت فأحيا لا أنا بل المسيح يحيا فيَّ !!!

لأنه إذ كان العالم في حكمة الله لم يعرف الله بالحكمة استحسن الله ان يخلص المؤمنين بجهالة الكرازة (1كو 1 : 21)
و لكننا نحن نكرز بالمسيح مصلوبا لليهود عثرة و لليونانيين جهالة (1كو 1 : 23)
لأن جهالة الله أحكم من الناس و ضعف الله أقوى من الناس (1كو 1 : 25)
و لكن الإنسان الطبيعي لا يقبل ما لروح الله لأنه عنده جهالة و لا يقدر أن يعرفه لأنه انما يحكم فيه روحيا (1كو 2 : 14)
لأن حكمة هذا العالم هي جهالة عند الله لأنه مكتوب الآخذ الحكماء بمكرهم (1كو 3 : 19)
و انا لما اتيت اليكم ايها الاخوة اتيت ليس بسمو الكلام او الحكمة مناديا لكم بشهادة الله (1كو 2 : 1)
و كلامي و كرازتي لم يكونا بكلام الحكمة الانسانية المقنع بل ببرهان الروح و القوة (1كو 2 : 4)

[elphilasouf]

هو انا ملاحظ أن في خلط في بعض الردود بين

الإعلام القبطي الأرثوذوكسي و الإعلام المسيحي عمتا

لكن للتوضيح للإعلام (القنوات الفضائية )
الإعلام القبطي الأرثوذوكسي = ctv & agapy فقط
غير ذلك من القنوات هي قنوات غير أرثوذكسية ، و لا أعلق عليها .

-------------------------------------------------------------------


أنا بصراحة مستمتع بالحوار الجميل ده حاسس أني وسط ناس عندها عمق وفهم جميل ، وبصراحة انا كل موضوع بدخله بتعلم منكوا كتير أوي
لكن أنا أعتقد أن نقطة الخلاف بيننا هي غير موجود أصلا ، لأننا كلنا متفقين علي إن

فالاعتماد على الفلسفة وحدها يخرجنا خارج عمل الله تماماً ، ولكن ان تكلمنا بقناعة العقل المستنير( بخبرة الإيمان ) أكيد سيلمح كل واحد النور الذي يشع منا ،
زي ما قال أستاذ أيمن

بس للإسف انا غير متابع جيد لسي تي في و أغابي ، لكن في برامج كتير فيها رائعه وممتازة وخدام كتير و أباء كهنه علي أروع ما يكون كنت بشوف مقتطفات كده بالصدفه من برامجهم ، ومفيش شك أن القناتين دول أفادوا كنيستنا كده من البرامج الهادفه و الترانيم الجميله ( البعيده عن الترانيم الى شبه الإغاني ) والدرامه الى بيقدموا بردوا مهمه لأنها بتوصل التعليم ببساطه وبساطة للناس البسيطة و في برامج حلوه للأطفال .
وإن كان التطاول علي الكنيسة ذي ما بتقولي يا أخت أسمشيل ذاد ، فطول عمر الكنيسة عليها تتطاول ، بسبب الجهل الى يعرف غير المسيحيين علي الكنيسة ، بل وبالعاكس انا شايف إن ده طبيعي يحصل بذات في بداية إذدياد معرفه الغير مسيحيين علي الكنيسة ، إللي خلاهم يتخيلوا أن داخل الكنيسة في أسود ونمور و معتقلات وأسحله والبابا عنده أسدين مربيهم حاجات غريبه كده .

لكن علي أي حال مستحيل لا يكون وسط الإنجاز ده سلبيات ، يمكن ذكرها بعضها ماريو ، لكن عمرنا ما هنستفيد من السلبيات غير لما يكون في سلبيات ، المهم بس إن احنا ننقد بإيجابيه !! و نكون إيجابيين و نستفيد من النقد .

[asmicheal]

عفوا..لا أعلم عن أى أمور بالتحديد تقصدين
ولكن أيا كانت تلك الأمور فإن مناقشتها على الملأ أصدق ألف مرة من دفن رؤوسنا فى الرمال كالنعام،مازلنا نفكر بعقلية السلف الزائل والبالى والمهترىء....القنوات المسيحية موجهة للمسيحيين أولا وكونها تعرض بعض سلبيات الكنيسة التى نخشها فضحها أمام أعين المتلصصين فهذا لا يضيرها...سيدتى الكريمة هل تذكرين مثل الخشبة والقذى؟ إذا تأملنا المثل بتروى نجد أنه من المستحيل أن نخرج القذى الذى فى اعيننا إلا إذا وقفنا أمام المرآة،وفى عصرنا الحالى مرآة الإعلام والكشف عن المستور صارت أقوى من مرايا الضمير الشخصى التى صارت محدبة تصغر العيوب والنقائص وتظهرهم على غير حقيقتهم.


عفوا.. الخطأ فى مفهومك،حضرتك تتصورين أن الإيمان والعقل طريقان مختلفان للوصول لله وهذا خطأ،الصحيح أن العقل هو وسيلة للوصول للإيمان بالله،وبالتالى لا نستطيع ان نفصل الإيمان عن العقليات ومخطىء مَّن حاول أن يقرر أن الإيمان قلبى فقط،فالكثير يستخدمون الآية القائلة ( طوبى لمن آمن ولم يرى ) على أن المقصود منها هو تغييب العقل،فالسيد قال لم يرى ولكن مَّن لم يرى فقد سمع والسمع إحدى وسائل إعمال العقل وحواسه.
سيدتى الكريمة لا يوجد فى الكتاب المقدس بعهديه مَّن آمن بدون إعمال العقل وإلا صار مسير الإرادة ولهذا قال الوحى (لهم أعين ولا يبصرون وأذان ولا يسمعون) فما فائدة تلك الحواس إذا كان الإيمان قلبى فقط.


لا يوجد فى الكتاب (آمن أولا)
ربما تقصدين (آمن فقط)
وكما وضحت فى الفقرة السابقة أن الإيمان لا ينفصل عن العقل
الإيمان إدراك والقلب لا يدرك بل العقل هو وسيلة إدراكنا بعد تحليله لكل ما تنقله له الحواس.


القديس بولس أخضع الفلسفة لخدمة نشر الإيمان وبدون فلسفته لما آمن أحد من الإغريق والرومان بما ينادى به لأنهم وببساطة لم يروا أو يسمعوا عن يسوع المسيح.

لا أرى حرجا فى الوصول لله بشتى الطرق حتى وإن كانت الفلسفة إحداها
سيدتى نحن فى عصر بلغ العلم فيه المدى وبالتالى فنحن مسئولون ان نوصل كلمة الله والبشارة بيسوع المسيح بنفس المسلك العلمى الذى يقبله أهل هذا العصر.
سأعطيكى مثالا بسيطا ...عندما كنا أطفالا كانت أوامر الأبوين ذوات هالة مقدسة لا نستطيع حتى مناقشتها ،أما الأن فلا تستطيعين أن تعطى أمرا لأبنائك بدون حوار ونقاش وإقناع...العصر تغير يا سيدتى والعقول اصبحت اكثر إنفتاحا وإدراكا وإذا لم تواكب نشر الكلمة تلك القفزة التقدمية سنعود لعصر الظلمات وإما أن تعود محاكم التفتيش والجبر والقهر أو تنتهى المسيحية وتصبح تراث شعبى.
أخيرا سيدتى قد تتعدد الطرق للوصول لله ولكن تبقى كل الطرق متاحة ومطروقة مادامت الغاية هى الإيمان،السيد المسيح مارس شتى الطرق ليجعل الناس يؤمنون به،بطرس آمن بإعلان من الروح القدس قائلا (أنت هو إبن الله الحى) أما توما فآمن عندما أدرك بحواسه جروح سيده ورغم ذلك لم يوبخه،السامرية آمنت بكلمات بسيطة ووعد بماء مَّن يشربه لا يعطش أبدا أما الخمسة آلاف نفس آمنوا لأنهم أكلوا وشبعوا،قائدى المائة أحدهما آمن قبل معجزة شفاء عبده طالبا فقط كلمة من فم يسوع والآخر آمن لأنه رأى إنشقاق حجاب الهيكل وشعر بالزلزلة.
تختلف طرق إدراكنا وقبولنا للإيمان ولكن يبقى الله أمينا أن يصل لنا من كل تلك الطرق لأنه ببساطة خالق كل تلك الطرق وإليه تعود.
سلام ونعمة


:12:


طبعا استمتعت وتعلمت وجدا من ردك الرائع ا علاء

لكن نظرة للغرب
الاكثر تقدما فى كل ما نبدا بتقليدة

اليس ما مزق جسد المسيح ل 400 طائفة

كان التعمق بالفلسفة بالمسيحية دون الحياة بتعاليمها

اذكر
ان احد ابائى المحبوبين باجتماع الخدمة
حكى عن باحث الف كتابا من اكثر من الف مرجع عن الافخارستيا واصلها وفوائدها
وبتمييز الروح القدس
سالة الاب المحبوب
واخر مرة تناولت فيها كانت امتى

قال لة حين كان عمرى 10 سنوات

فالعلم والفلسفة لم تقدة لمزيد من العمق بالمسيحية


والتبحر بالفلسفة والمنطق واداب الكلام

لا تنجب مؤمنين بل علماء

واعتقد اتجاة الغرب للادينية
ودعوة بابا الفاتيكان لاعادة التبشير بالمسيحية فى الدول المسيحية

لدعوة تدعو للتفكير

بعبارة اخرى

ارى الكلام والفلسفة والمنطق بالاعلام القبطى وليس بصفة عامة كانها غير ناضجة بكفاية لتربط العقل بالايمان وتخدم الايمان

لانى اجد بعض الاساليب الاعلامية شو اكثر منها خدمة

[asmicheal]

المشكلة كلها لا تكمن في العقل أم القلب ، المشكلة تكمن في انفصال الإنسان وتمزقه وتشويه صورة الله فيه ، لذلك يتخبط ما بين الفلسفة والعقل والضمير والقلب ولا يستطيع أن يجمع شتات نفسه الممزقة ، فالعقل المستنير بالإيمان شيء والعقل المظلم قبل أن يؤمن الإنسان وتنتفح بصيرته على الحق شيء آخر تماماً ، وأن دخلنا لكل واحد حسب مدخله الخاص بإرشاد الروح القدس وحسب توجيهاته سنربح النفوس لأجل مجد المسيح ، فما من مانع أننا نكلم كل واحد حسب طريقته مع حفظ عمل الله الذي يفوق العقل البشري وإدراكه ، لأن المشكلة كلها تتلخص فعلاً في استنارة الذهن بالروح ، حينئذ يُرفع حجر العثرة أمام العقل ويقبل الإنسان عمل الله ببساطة ألأطفال عن قناعة داخلية ، لأنه رأى بذهنه المستنير نور الله الحلو ففرح لأنه تعرف على شخص حي وحضور مُحيي ...

ولا ننسى أن القديس بولس لم يأتي بسمو الكلام منادياً ببشارة الخلاص ، بل أتى ببرهان الروح والقوة واعتقد أن هذا ما تقصده أختنا المحبوبة من خلال كلماتها ، فالاعتماد على الفلسفة وحدها يخرجنا خارج عمل الله تماماً ، ولكن ان تكلمنا بقناعة العقل المستنير أكيد سيلمح كل واحد النور الذي يشع منا ، واعتقد انها يمكن تقصد أن غالبية الكلام اليوم اصبح فلسفي جدلي بلا روح وخبرة حياة ، طبعاً مع الحفاظ على عدم التعميم ، لأن ليس الجميع هكذا بل البعض ، وأن بدى أنه الغالبية العظمى اليوم يتفلسفون مُدعين المعرفة وليس لهم خبرة روحية حية بلقاء الله سراً باستعلانه في داخل القلب ويشع نصرته في داخل النفس ، ومن فضلة القلب يتكلم اللسان [ آمنت لذلك تكلمت ] ، والخطورة كلها حينما يتكلم الإنسان بالمعلومات وحدها بدون تذوق خبرة مع المسيح صلبت فأحيا لا أنا بل المسيح يحيا فيَّ !!!

لأنه إذ كان العالم في حكمة الله لم يعرف الله بالحكمة استحسن الله ان يخلص المؤمنين بجهالة الكرازة (1كو 1 : 21)
و لكننا نحن نكرز بالمسيح مصلوبا لليهود عثرة و لليونانيين جهالة (1كو 1 : 23)
لأن جهالة الله أحكم من الناس و ضعف الله أقوى من الناس (1كو 1 : 25)
و لكن الإنسان الطبيعي لا يقبل ما لروح الله لأنه عنده جهالة و لا يقدر أن يعرفه لأنه انما يحكم فيه روحيا (1كو 2 : 14)
لأن حكمة هذا العالم هي جهالة عند الله لأنه مكتوب الآخذ الحكماء بمكرهم (1كو 3 : 19)
و انا لما اتيت اليكم ايها الاخوة اتيت ليس بسمو الكلام او الحكمة مناديا لكم بشهادة الله (1كو 2 : 1)
و كلامي و كرازتي لم يكونا بكلام الحكمة الانسانية المقنع بل ببرهان الروح و القوة (1كو 2 : 4)





:12:

تمام التمام ا ايموند

ما ظللتة بالاحمر تمام ما اقصدة بتعبير اكثر بلاغة


شكرا لمشاركتك وتابع معنا

[asmicheal]

هو انا ملاحظ أن في خلط في بعض الردود بين

الإعلام القبطي الأرثوذوكسي و الإعلام المسيحي عمتا

لكن للتوضيح للإعلام (القنوات الفضائية )
الإعلام القبطي الأرثوذوكسي = ctv & agapy فقط
غير ذلك من القنوات هي قنوات غير أرثوذكسية ، و لا أعلق عليها .



-------------------------------------------------------------------



:12:

لا واخدة بالى بس للتوضيح يا فيلو اقصد الاعلام المسيحى بصفة عامة وبعض ما تبثة اغابى وسى تى فى






أنا بصراحة مستمتع بالحوار الجميل ده حاسس أني وسط ناس عندها عمق وفهم جميل ، وبصراحة انا كل موضوع بدخله بتعلم منكوا كتير أوي
لكن أنا أعتقد أن نقطة الخلاف بيننا هي غير موجود أصلا ، لأننا كلنا متفقين علي إن

،
زي ما قال أستاذ أيمن

بس للإسف انا غير متابع جيد لسي تي في و أغابي ، لكن في برامج كتير فيها رائعه وممتازة وخدام كتير و أباء كهنه علي أروع ما يكون كنت بشوف مقتطفات كده بالصدفه من برامجهم ، ومفيش شك أن القناتين دول أفادوا كنيستنا كده من البرامج الهادفه و الترانيم الجميله ( البعيده عن الترانيم الى شبه الإغاني ) والدرامه الى بيقدموا بردوا مهمه لأنها بتوصل التعليم ببساطه وبساطة للناس البسيطة و في برامج حلوه للأطفال .
وإن كان التطاول علي الكنيسة ذي ما بتقولي يا أخت أسمشيل ذاد ، فطول عمر الكنيسة عليها تتطاول ، بسبب الجهل الى يعرف غير المسيحيين علي الكنيسة ، بل وبالعاكس انا شايف إن ده طبيعي يحصل بذات في بداية إذدياد معرفه الغير مسيحيين علي الكنيسة ، إللي خلاهم يتخيلوا أن داخل الكنيسة في أسود ونمور و معتقلات وأسحله والبابا عنده أسدين مربيهم حاجات غريبه كده .

لكن علي أي حال مستحيل لا يكون وسط الإنجاز ده سلبيات ، يمكن ذكرها بعضها ماريو ، لكن عمرنا ما هنستفيد من السلبيات غير لما يكون في سلبيات ، المهم بس إن احنا ننقد بإيجابيه !! و نكون إيجابيين و نستفيد من النقد .






:12:

مداخلة بمنتهى الجمال والعمق والذكاء والدقة يا فيلو

لكن علي أي حال مستحيل لا يكون وسط الإنجاز ده سلبيات ، يمكن ذكرها بعضها ماريو ، لكن عمرنا ما هنستفيد من السلبيات غير لما يكون في سلبيات ، المهم بس إن احنا ننقد بإيجابيه !! و نكون إيجابيين و نستفيد من النقد .


وعجبتنى تلك الفقرة جدا

ودة مش نقد دة مجرد تفكير حر

اتمنى ان يكون سبب لمراجعة وتطوير

[emmmy]

انا كمان متابعة الجوار الرائع دة بجد
ورد استاذ علاء واستاذ ايمن كان رائع جدا برغم بعض الخلافات اللى بينهم
اسمشيل الاعلام بصفة عامة فية السلبيات والايجابيات فى كل جاجة واحنا نقدر نستخدم كل الاشياء بصورة صح تمجد اسم المسيح ووزى ما قال فيلو التطاول على الكنيسة موجود منذ الازل من بداية نشاتها والتمزق اللى بتتكلمى عنة مش جديد ونوع من انواع الحرب على المسيح من ممكلكة الظلام
انا كمان حاسة انى فى وسط استاذة وعمالقة حقيقى مستمتعة بالحوار الرائع دة معاكم

[alaakamel30]

:12:


طبعا استمتعت وتعلمت وجدا من ردك الرائع ا علاء

لكن نظرة للغرب
الاكثر تقدما فى كل ما نبدا بتقليدة

اليس ما مزق جسد المسيح ل 400 طائفة

كان التعمق بالفلسفة بالمسيحية دون الحياة بتعاليمها

اذكر
ان احد ابائى المحبوبين باجتماع الخدمة
حكى عن باحث الف كتابا من اكثر من الف مرجع عن الافخارستيا واصلها وفوائدها
وبتمييز الروح القدس
سالة الاب المحبوب
واخر مرة تناولت فيها كانت امتى

قال لة حين كان عمرى 10 سنوات

فالعلم والفلسفة لم تقدة لمزيد من العمق بالمسيحية


والتبحر بالفلسفة والمنطق واداب الكلام

لا تنجب مؤمنين بل علماء

واعتقد اتجاة الغرب للادينية
ودعوة بابا الفاتيكان لاعادة التبشير بالمسيحية فى الدول المسيحية

لدعوة تدعو للتفكير

بعبارة اخرى

ارى الكلام والفلسفة والمنطق بالاعلام القبطى وليس بصفة عامة كانها غير ناضجة بكفاية لتربط العقل بالايمان وتخدم الايمان

لانى اجد بعض الاساليب الاعلامية شو اكثر منها خدمة





صباح الخير أستاذتنا الفاضلة
كما وضحت سابقا ومن وجهة نظرى البسيطة الغير ملزمة أن نقل كلمة الله إلى العالم عن طريق الفلسفة والمنطق لا يضير وقد وضحت ايضا ان الرسل والآباء الأوائل لم يجدوا حرجا من إستخدام الفلسفة فى رسائلهم وكتاباتهم،ويبقى الحد الفاصل بين الفلسفة والسفسطة هو هل ما أستخدمه من فلسفة لغرض مجد الله أم مجدى الذاتى ،هذا من جهة الغاية أما من جهة الأسلوب هل ما أستخدمه هو منهج فلسفى سليم أم مجرد دوائر مفرغة من الجدل العقيم.
أعتقد أن نقطة الإختلاف بيننا ليست فى إستخدام الفلسفة والمنطق ولكن كما أشرت بإختصار سابقا هل الإيمان قلبى أم عقلى،وقد يكون الإيمان القلبى أنقى وأعظم ولكن هذا لا يقلل من اهمية الإيمان العقلى وإلا يصبح إيماننا الحالى مبنى على موروثات تفتقر للرسوخ والثبات،أنا أفضل أن أطرح كل افكارى الإيمانية خارجا وأتقبلها بعقلى واحدة تلو الأخرى عن أن أكون مسيحى بالوراثة.
عزيزتى سأورد لكِ مثالا حيا من الكتاب المقدس تقريرا لأهمية الإيمان العقلى مع الإيمان القلبى:
كما نعلم أن يوحنا المعمدان شهد للمسيح بأنه حمل الله الذى يرفع خطايا العالم،كانت شهادته بالروح ،كان إيمانه قلبيا بحتا حيث المسيح لم يكن بدأ رسالته وخدمته بعد،ولكن حتى بعد هذا الإيمان القلبى والإعلان السماوى بأنه ابن الله نجد المعمدان يرسل تلميذيه من سجنه ليسألا السيد المسيح أنت هو الآتى ام ننتظر آخر؟!!! ، هل كان المعمدان فى حاجة للتأكيد بعد الإعلان السماوى؟!!! أعتقد نعم..كان فى حاجة للإيمان العقلى، ولهذا خاطب السيد المسيح عقله هذة المرة فقال لتلميذيه أخبرا يوحنا بما تسمعان وتنظران،لاحظى سيدتى هو الآن يخاطب الحواس إحدى وسائل الإدراك العقلى،مضيفا أن العمى يبصرون والعرج يمشون والبرص يطهرون والصم يسمعون والموتى يقومون والمساكين يبشرون وطوبى لمن لا يعثر فىَّ،كل هذة الإعلانات السابقة لا تخاطب القلب بل العقل،وبالرغم من ذلك لم يوبخ السيد المسيح يوحنا او تلميذيه لطلبهم دلالات عقلية بل أعطاهم سؤالهم.
بإختصار قد يقبل المؤمن إيمانه بقلبه وهذا جيد وقد يقبله بعقله وهذا لا يضير فكلاهما إيمان.
سلام المسيح

[elphilasouf]

كما نعلم أن يوحنا المعمدان شهد للمسيح بأنه حمل الله الذى يرفع خطايا العالم،كانت شهادته بالروح ،كان إيمانه قلبيا بحتا حيث المسيح لم يكن بدأ رسالته وخدمته بعد،ولكن حتى بعد هذا الإيمان القلبى والإعلان السماوى بأنه ابن الله نجد المعمدان يرسل تلميذيه من سجنه ليسألا السيد المسيح أنت هو الآتى ام ننتظر آخر؟!!! ، هل كان المعمدان فى حاجة للتأكيد بعد الإعلان السماوى؟!!! أعتقد نعم..كان فى حاجة للإيمان العقلى، ولهذا خاطب السيد المسيح عقله هذة المرة فقال لتلميذيه أخبرا يوحنا بما تسمعان وتنظران،لاحظى سيدتى هو الآن يخاطب الحواس إحدى وسائل الإدراك العقلى،مضيفا أن العمى يبصرون والعرج يمشون والبرص يطهرون والصم يسمعون والموتى يقومون والمساكين يبشرون وطوبى لمن لا يعثر فىَّ،كل هذة الإعلانات السابقة لا تخاطب القلب بل العقل،وبالرغم من ذلك لم يوبخ السيد المسيح يوحنا او تلميذيه لطلبهم دلالات عقلية بل أعطاهم سؤالهم.
بإختصار قد يقبل المؤمن إيمانه بقلبه وهذا جيد وقد يقبله بعقله وهذا لا يضير فكلاهما إيمان.
سلام المسيح

مع كامل أنبهاري بقدرات حضرتك استاذ علاء ، عندي سؤال للتعقيب ع كلامك الرائع إذا سمحت
هل يوحنا المعمدان كان فعلا محتاج إيمان عقلي ؟!!
اليس الإعلان الالهي بالروح القدس قد ملئ قلبه في أول لقاء بينهم وهم أجنه ؟!!
الليس هو الملاك المرسل أمامه ؟؟

ولكن أسمحلي اعود لتفسيرات الأباء "من كتاب أبونا تادرس يعقوب ملطي في تفسير متي 11 : 1

لقد أدرك القدّيس يوحنا المعمدان أن انتقاله قد اقترب جدًا، وأن رسالته أوشكت أن تنتهي تمامًا، فبعث باثنين من تلاميذه للسيّد يسألاه ليس عن تشكّك في أمره، وإنما ليقدّم لتلميذيه الفرصة أن يلمسا بنفسيهما عمل السيّد المسيح ويتعلقا به، فينجذبا إليه ويجذبا بقيّة إخوتهما تلاميذ يوحنا ليسيروا وراءه. لا يمكن للقدّيس يوحنا أن يشك فيه، هذا الذي شهد له وهو في أحشاء أمه حين دخلت القدّيسة مريم تحمل في أحشائها السيّد المسيح جنينًا، فركض مبتهجًا، وكان هذا هو أول عمل كرازي خفي، فيه شهد الجنين يوحنا لأمه أليصابات عن الكلمة المتجسّد. إنه أول من تقدّم بالفرح مبتهجًا، يخضع ويسجد بالتهليل وهو بعد في الأحشاء. لقد جاء القدّيس يوحنا كسابق للرب إذ قيل عنه: "ها أنا أرسل أمام وجهك ملاكي الذي يهيّئ طريقك قدامك" [متي 11 : 10]. فكيف يهيئ الطريق ويشك فيه؟


واضح أن يوحنا المعمدان عندما تذوق فعلا حلاوة السيد المسيح بالحياة الأختبارية بجانب الإعلان السماوي كان مقتنعا بأهميه أن يختبر تلاميذه مع شخص السيد المسيح ليتذوقه .

بعض أقول الأباء الأولين أيضا من نفس المصدر

تظاهر عمدًا بالجهل لا ليتعلّم، فقد كان مدركًا أسرار التجسّد، وإنما تجاهل ليحدّث تلاميذه عن تفوُّق السيّد عليه، ويقنعهم بما ورد في الكتاب المقدّس .
القدّيس كيرلّس الكبير

لقد خصص لنفسه تلاميذ ليكونوا شهودًا للمسيح لا لينفصلّوا عنه... وكان هؤلاء يقدِّرون معلّمهم تقديرًا عظيمًا، وقد سمعوا منه شهادته عنه وتعجّبوا. وإذ اقترب موت يوحنا أراد تثبيتهم في الإيمان بالمسيح نفسه... فقال لتلميذين منهم: "اذهبا واسألاه"... لا لأنّني أشك فيه، وإنما لأجل تعليمكما. اذهبا واسألاه، اسمعا منه ما أخبرتكما به عنه، لقد سمعتما منّي أنا الرسول، فلتُثبِّنا ما سمعتماه منّي بواسطة الديان...
القدّيس أغسطينوس

ربما أكون عاجز عن التعبير لقله قدراتي لكن بإعتقادي أن الإيمان الأختباري هو الأقوي .... اي كان مبني أولا ع العقل أم علي القلب ... لكن أخيرا يتقابلا الإثتنين في إيمان أختباري قوي .

[aymonded]

طبعاً الموضوع كله فيه لبس ، لأن العقل وحده عاجز عن أن يستوعب أسرار الله بكل اتساعها الحلو ، ولكن ربنا يسوع اتى ليُجدد الذهن ويعطي استناره ، والعقل المستنير بالروح والمعلن له سر الله بالروح القدس لا ينفصل عن القلب ، بمعنى إن الإنسان حينما يتعرف على الله ويدخل في سر إشراق النعمة يستنير بكامله ، حتى أن كل ما لا يقبل بالعقل من أسرار الله يقبله بسهولة لأنه يبصر وينظر الله عياناً في الداخل بسر إلهي عظيم ....

وقد يبدأ الإنسان البعيد عن الله يتعرف على الله بالعقل ومن خلال الفلسفة لو كان هذه هي إمكانياته ، والعقل خلقه الله ليتعرف على شخصه الحي ، لأن العقل بطبيعته فيه ملامح إلهيه بسبب صورة الله في الإنسان منذ بدايه خلقه ، ولكن بسبب السقوط هبط العقل لمستوى الموت ، فاظلم وضاع منه النور الساطع ، وعوض أن يكون العقل ناظر لله ، أصبح ناظر للمديات والحسيات أكثر من التفرس في وجه الله المشرق والذي يشع معرفة حية على مستوى الفعل والعمل ، فلا يوجد فرق بين المعرفة والعمل ، لأن المعرفة الإلهية الحية تُنشأ ثمر ناتج من فعل عمل النور الإلهي في دلخل العقل والنفس لتُترجم لمحبة عملية حية متبادلة بين الإنسان والله القدوس ، وهذه هي علامة الإيمان القلبي الذي يشمل كل مداخل الإنسان وخارجه ، حتى عقله لأنه يستنير بنور يجعله العقل الناظر الله ، وهذه هي علامة المسيحي الحقيقي ، وهو أن معرفته تترجم للغة الإيمان العامل بالمحبة لتخرج ثمر الروح والأعمال التي تمجد الله فعلاً ...

ولي تعليق على أن يوحنا الرسول اقتبس اللوغوس من الفلسفة اليونانية ، القديس يوحنا لم يقصد باللوغوس المفهوم الفلسفي قط ، وقد شرحنا فيما سبق على صفحات المنتدى والقسم اللاهوتي عن موضوع اللوغوس وهل هو العقل وغيره من التفسيرات الغير دقيقة حسب المفهوم الإنجيلي الصحيح ، لأن الرسل لم يكونوا فلاسفة ولم يشرحوا الإيمان في ضوء الفلسفة واستخداماتها ، ولكن ربما أخذوا بعض الألفاظ وأعطوها معنى جيداً مثلما حدث في كل زمان ، ومثلاً حينما قيل كلمة أقنوم ، قيلت لإظهار الشخص الإلهي ، ولكن في اليوناية والفلسفة تأتي كلمة أقنوم بمعنى مشخصاتي أي ممثل ، ومستحيل يقصد آباء الكنيسة المعنى التمثيلي كما أتت في قاموس اللغة اليونانية ، وايضاً اللوغوس تعني العقل عند كثير من الفلاسفة وهذا يستحيل أن يقصده يوحنا الرسول ، لأن كثيرين شرحوا هذا الكلام على ضوء أن المسيح عقل الآب مما أوقعهم في مشاكل كثيرة جداً ونشأ من خلال هذا المفهوم هرطقات كثيرة ...

عموما باختصار : اللقاء الحي مع الله بالروح يعطي استنارة فيتغير الإنسان بالتمام ويصبح كله نور على قدر انفتاحه على الله كل يوم وتطهيره بكلمة الله الحية ؛ ولنا أن نعرف أن العقل والقلب لا نزاع بينهما فيما بعد أي بعد تجديد الإنسان على المستوى العملي ، لأن اعلان الله هو الركيزة التي تبنى عليها الإيمان الحي والذي يثمر بالمحبة ....

لكم مني كل حب وتقدير يا أروع إخوة أحباء
النعمة تغمر قلوبكم سلام وفرح وحرية واستنارة دائمة

[alaakamel30]

ولكن ربنا يسوع اتى ليُجدد الذهن ويعطي استناره ، والعقل المستنير بالروح والمعلن له سر الله بالروح القدس لا ينفصل عن القلب

أوجزت فأنجزت
إذن سيدى الفاضل هو العقل والروح معا
الإيمان العقلى والقلبى بلا إنفصال
لا خلاف فى هذة النقطة

ولي تعليق على أن يوحنا الرسول اقتبس اللوغوس من الفلسفة اليونانية ، القديس يوحنا لم يقصد باللوغوس المفهوم الفلسفي قط ، وقد شرحنا فيما سبق على صفحات المنتدى والقسم اللاهوتي عن موضوع اللوغوس وهل هو العقل وغيره من التفسيرات الغير دقيقة حسب المفهوم الإنجيلي الصحيح ، لأن الرسل لم يكونوا فلاسفة ولم يشرحوا الإيمان في ضوء الفلسفة واستخداماتها ، ولكن ربما أخذوا بعض الألفاظ وأعطوها معنى جيداً مثلما حدث في كل زمان ، ومثلاً حينما قيل كلمة أقنوم ، قيلت لإظهار الشخص الإلهي ، ولكن في اليوناية والفلسفة تأتي كلمة أقنوم بمعنى مشخصاتي أي ممثل ، ومستحيل يقصد آباء الكنيسة المعنى التمثيلي كما أتت في قاموس اللغة اليونانية ، وايضاً اللوغوس تعني العقل عند كثير من الفلاسفة وهذا يستحيل أن يقصده يوحنا الرسول ، لأن كثيرين شرحوا هذا الكلام على ضوء أن المسيح عقل الآب مما أوقعهم في مشاكل كثيرة جداً ...


اسمح لى أخى الفاضل بالتعقيب
أولا: الرسل لم يكونوا فلاسفة ولكن بولس كان دارسا للفلسفة
ثانيا: يوحنا لم يكن فيلسوفا ولكن الفلسفة الهلينية كانت منتشرة فى اليهودية منذ ثلاثة قرون قبل ميلاد السيد المسيح،وكون يوحنا ملما باللغة اليونانية لا يستحيل معه أن يكون ملما بفلسفة اليونانيين أيضا.
ثالثا: إذا لم يقصد الرسول يوحنا المصطلح الفلسفى للفظ (اللوغوس) إذا هو يقصد المصطلح اللغوى وهذا ما نفاه قداسة البابا شنودة فى كتابه (لاهوت المسيح) حيث يقول:
وعبارة (الكلمة) هي في اليونانية اللوجوس.
وهي لاتعنى لفظة. وإنما لها معنى لغوى وفلسفى واصطلاحى
ومن هنا كانت عبارة الكلمة تعنى عقل الله الناطق أو نطق الله العاقل. فهى تعنى العقل والنطق معاً. وهذا هو موضع الابن الثالوث القدوس. وطبيعى أن عقل الله لا ينفصل عن الله. والله وعقله كيان واحد.
ومن كلام قداسة البابا يتضح أن المقصود باللوجوس فى إنجيل يوحنا ليس المعنى اللغوى فقط للفظ (الكلمة) وإنما هو المصطلح الفلسفى أيضا وهو عقل الله الناطق.
رابعا: لم يبدأ إنجيل يوحنا فى النسخة اليونانية الأصلية بلفظ الكلمة المجردة (λέξη) وبالتالى فالمعنى لم يكن لغويا،بل بدأ بلفظ (λόγος) وهو المعنى الفلسفى للفظ الكلمة ومعناه (سبب الوجود ككل) ،وبالتالى فاللوجوس المذكور فى إنجيل يوحنا هو الأقرب لتعريف هيراكليتوس بأنه القانون الكلى للكون أو كما فسره الرواقيون بأنه العقل الذى اعطى الحياة لكل شىء،وهو ما ذكره الآباء أوريجانوس ويوستينوس وإكليمندس السكندرى فى كتاباتهم وأخيرا كتاب البابا شنودة عن لاهوت المسيح.

شكرا كل الشكر على إتاحتكم الفرصة للنقاش الثرى
سلام ونعمة

[aymonded]

سامنحني يا جميل المعنى الفلسفي الفظي غير مقصود في الإنجيل نهائياً لأن هذا يمزج بين المفهوم الفلسفي للفظ وبين شخص المسيح الحي :
هناك خلط واضح ما بين الإنجيل والفلسفة ، لأن مصدر مقولة أن الابن هو العقل التي يشرحها بعض شراح الكتاب المقدس ، هو مصدر فلسفي ، لأن مستحيل أن نبدل كلمة λόγος لوغوس في إنجيل يوحنا التي تُرجمت بالكلمة ونستبدلها بكلمة العقل ، فمن المحال أن نقول في البدء كان العقل عوض الكلمة !!!

ومستحيل أن ندمج الاثنين معاً ، لأن فلسفياً : الكلمة وليدة العقل المفكر ، أي يسبقها التفكير ، وفي الله الثالوث القدوس لا يوجد سابق ولا لاحق ، لئلا لا يكون إله واحد بسيط في طبيعته ...

وأول من شرح معنى اللوغوس بأنه عقل الله هو العلامة اليهودي فيلون ( 30 ق.م – 50 ب.م ) ، وشرحه ما هو إلا عبارة عن محاولة الربط بين الدين والفلسفة اليونانية : وقد تحدث عن اللوغوس على وجهين :1 – من حيث أنه هو عقل الله الباطن ، ويحوي في داخله مثال العالم ، وهو يُشبه العقل الباطن في الإنسان ، ويدعوه Logos endiathetos
2 – من حيث هو الكلمة المقولة الصادرة عن الله وتظهر في العالم ، وذلك عندما خرج اللوغوس من الله في خلقه العالم ، ويدعوه ب Logos prophorikos أي اللوغوس المنطوق أو المسموع ، كما هو الحال عند الإنسان ، فإن الكلمة المقولة هي إظهار الفكر .
وبالنسبة للوجه الأول ( رقم 1 ) للوغوس ، فأن اللوغوس يكون واحداً مع الكيان الإلهي غير المرئي .

وبالنسبة للوجه الثاني ( رقم 2 ) فإن اللوغوس يحيط بكل أعمال وإعلانات الله في العالم وهو بداية الخليقة ، وهو صورة الله الوسيط بين الله والعالم !!!


عموماً بدون تطويل لكي لا ندخل في مهاترات الفلاسفة ، لأني لا أنوي أن اكتب بحث تاريخي ولا فلسفي ، إنما أوضح أن القديس يوحنا الرسول لم يتعلم من فيلون أو استقى من الفلسفة اليونانية شيئاً على الإطلاق ، فان كان قد كتب لفظة اللوغوس ، ولكنه ابتعد تماماً عن المعنى الفلسفي لأن اللوغوس عند القديس يوحنا هو شخص المسيح الكلمة المتجسد ، وليس مجرد فكر فلسفي أو شيء عقلي ، بل هو الكلمة المشخصة ، أي شخص وليس مجرد كلمة منطوقة وليدة عقل ، وقد أدركه القديس يوحنا من أقواله وتعاليمه شخصياً ، فقد رآه ولمسته يديه من جهة كلمة الحياة ، فهو هنا يشهد عن الحياة التي أُظهرت لنا وليس عن فكر أو عقل ، أو أي نوع من أنواع الفلسفة ، بل ببساطة الروح كتب في سمو فائق يفوق كل عقول الفلاسفة وشرحهم المطول والمعقد ، بل تكلم عن الكلمة كشخص حي وحضور محيي ، غير منفصل عن الآب ولا كمجرد كلمة منطوقة ولا مجرد عقل كان الآب به يفكر !!!

لذلك لا يَصح أن نُشبه اللوغوس " بالعقل " أو " بالفكر " أو " بالفعل " ، لأن مفهوم الإنسان للفكر والفعل يختلف عن مضمونهم الإلهي في اللوغوس تمام الاختلاف ، والقديس يوحنا كتب في مستهل الإنجيل قائلاً : " في البدء كان الكلمة " أي قبل أن يوجد التفكير العقلي للإنسان وقبل الفعل المتولد من القوة المخلوقة عند الإنسان ، والمسيح له المجد لم يستخدم الفكر أو الفعل على مستوى الضعف الإنساني ، بل نطق وتكلم على مستواه الإلهي : " كان يعلمهم كمن له سلطان " ( مر1: 22 ) ؛ " لم يتكلم قط إنساناً هكذا مثل هذا الإنسان " ( يو 7: 46 ) . " الكلام الذي اكلمكم به هو روح و حياة " (يو 6 : 63)


المسيح له المجد لم يكن بل ولن يكون أبداً بل وعلى الإطلاق ، إنسان العقل ولا إنسان الإلهام ، ولم يكن إنسان القوة الخارقة ، بل هو إله العقل والقوة ورب الفكر والفعل حتى في أعلى صورها أو كل ما يمكن أن نتخيله عنها ، أي أن فكر المسيح الذي كان يُعلَّم وكل أعامله التي عملها ، لم تكن تنتمي للزمن أو للخليقة بل كانت إلهية وكائنة في كيانه منذ الأزل:
" أنا من البدء ما أكلمكم أيضاً به " ( يو 8: 25 ) ، " لو لم أكن قد عملت بينهم أعمالاً لم يعملها غيري لم تكن لهم خطية " ( يو 15 : 24 ) .

عموماً مستحيل أن ننطلق في معرفة شخص المسيح الكلمة المتجسد من خلال عقل الإنسان وتصوراته ، بل ننطلق من الإنجيل ، من كشف ذاته بنفسه ومن خلال أعماله وأقواله ، ومن خلال سر الافخارستيا كشركه في جسده المبذول والمحيي ، وشهادة الروح القدس له ...

فلا يصلح أبداً أن نتجه لشرح اللوغوس مبتدئين بلوغوس الفلاسفة يهوداً أم يونانيين أو حتى في الفكر الحديث أو الفهارس والمعاجم والقواميس ، ولكن ينبغي أن لا نعرف اللوغوس إلا في يسوع المسيح له المجد ، فمستحيل على العالم أو المصنوعات العظيمة التي في العالم التي تنطق بلاهوت صانعها توصلنا إلى معرفة الله والحياة الأبدية والخلاص الأبدي المعد للإنسان بحب الله وحنانه الفائق كل تصورات البشر . ولكن الذي عرفناه بيقين المعرفة هو أن يسوع المسيح وحده فقط هو الذي يُعرفنا بالله أبيه وبالحياة الأبدية والخلاص ...

[ لأن الكلام الذي أعطيتني قد أعطيتهم و هم قبلوا و علموا يقينا إني خرجت من عندك و آمنوا أنك أنت أرسلتني ] (يو 17 : 8)
[ و عرفتهم أسمك و سأُعرفهم ليكون فيهم الحب الذي أحببتني به و أكون أنا فيهم ] (يو 17 : 26)

فهل الفلسفة اللهلينية أعطت الإنسان الشركة مع الله في المسيح يسوع ، وهل القديس يوحنا قصد أنه يكتب الفكر اليوناني حسب المطلح الفلسفي في ذاته ، وهل لبولس الرسول رغم من أنه اتعلم الفلسفة كتب فلسفة وهو الذي قال [ لانه اذ كان العالم في حكمة الله لم يعرف الله بالحكمة استحسن الله ان يخلص المؤمنين بجهالة الكرازة ] (1كو 1 : 21)
الفلسفة يا صديقي في حد ذاتها قاصرة قصور العقل البشري الساقط الذي مستحيل أن يوصل الإنسان للخلاص ، لأن لو كان له هذه القدرة لما أتى المسيح متجسداً ، وان كان الكلمة هو العقل فلماذا لا نترجم الكتاب المقدس ونقول في البدء كان العقل !!! وهذا كله نتاج الشرح الفلسفي العقلي الجدلي للرد على الفلاسفة بشكل مقنع ، ولكن هذا ليس هدف إنجيل يوحنا الذي أعلن كلمة الله المتجسد الذي أعلن لنا سر الثالوث ووهبنا حياة أبدية في سر التقوى ...
ووصف المسيح وانحصاره كعقل هذا مستحيل لأن الله مش مجرد عقل ، ولو ركزنا على العقل فلو تجسد العقل يصبح الآب بلا عقل ، وهذا كان رد الفلاسفة ايضاً على أن الكلمة العقل !!!

ولو رجعت لتفسيرات وشورحات الآباء وكتابات القديس كيرلس الكبير في الأصل اليوناني لشرح إنجيل يوحنا ستجد كل ما أقوله لأن معظم ما كتبت مقتبس من اقواله مع أقوال أخرى للآباء صعب أحصرهم هنا ...

أقبل مني كل حب وتقدير ؛ النعمة معك

[aymonded]

على فكرة فلسفة الرواقيين مرفوضة تماماً كانت في العصور الأولى للآباء واعتبروها ضد الكتاب المقدس ، وقد قاومها معظم آباء الكنيسة وكتبوا ضدها مقالات مطولة جداً مفندينها وشرحوها بتدقيق شديد ، ولو سمح الله لي بوقت سأحضر كل التفاصيل مع أنها طويلة جدا ويطول الكتابة فيها ، لك مني كل حب وتقدير ، النعمة معك كل حين

[alaakamel30]

مع كامل أنبهاري بقدرات حضرتك استاذ علاء ، عندي سؤال للتعقيب ع كلامك الرائع إذا سمحت
هل يوحنا المعمدان كان فعلا محتاج إيمان عقلي ؟!!
اليس الإعلان الالهي بالروح القدس قد ملئ قلبه في أول لقاء بينهم وهم أجنه ؟!!
الليس هو الملاك المرسل أمامه ؟؟


سلام المسيح معك أخى الكريم
كل تقديرى وإحترامى وشكرى لك على إطراء قد لا أستحقه

مع كامل إحترامى للقمص تادرس يعقوب ملطى إلا أن هذا التفسير روحى اكثر منه واقعى،فالأجنة وإن إضطربت إلا أن هذا لا يستمر فى العقل الباطن للشخص،إضطراب الجنين كان علامة لإليصابات وليست لجنينها.
ومع كامل تبجيلى للقديسان الكبيران أوغسطينوس وكيرلس الكبير إلا أن تفسير هذة الواقعة لا يتماشى مع مكانة يوحنا التى أخافت حتى هيرودس من هياج الشعب بسبب قتله فما بالك بتلاميذه الملاصقين له والمؤتمرين بأمره،ألم يكن يكفيهما إشارة من يوحنا بأن يسوع هو المسيا أو حتى أمر مباشر بأن يتبعاه!!!
أعتقد سيدى الفاضل بأن يوحنا مثله كمثل باقى البشر أحيانا يتشكك ويخضع للعقل وهذا لا ينتقص من قدره،ولما لا يتشكك وقد فعلها التلاميذ عند القبض على يسوع على الرغم من ان التلاميذ قد رأوا من السيد المسيح آيات وعجائب لم يراها يوحنا نفسه،بل أن بطرس وهو أول من أعلن له من الروح القدس بأن المسيح هو إبن الله مما دعى السيد لتطويبه كان أول من تشكك فى سيده وأنكره ثلاثة مرات.

أشكرك أخى الكريم على تعليقاتك الفطنة
سلام ونعمة

[aymonded]

حبيب قلبي الغالي لو رجعنا لإنجيل يوحنا الإصحاح لأول ورأينا شهادة القديس يوحنا عن الرب يسوع سنجد الآتي :
29- و في الغد نظر يوحنا يسوع مقبلاً إليه فقال هوذا حمل الله الذي يرفع خطية العالم.
30- هذا هو الذي قلت عنه يأتي بعدي رجل صار قدامي لأنه كان قبلي.
31- و أنا لم أكن أعرفه لكن ليظهر لإسرائيل لذلك جئت أُعمد بالماء.
32- و شهد يوحنا قائلا اني قد رأيت الروح نازلاً مثل حمامة من السماء فاستقر عليه.
33- و أنا لم أكن أعرفه لكن الذي أرسلني لأُعمد بالماء ذاك قال لي الذي ترى الروح نازلاً و مستقرا عليه فهذا هو الذي يعمد بالروح القدس.
34- و أنا قد رأيت و شهدت أن هذا هو ابن الله.

ومن خلال هذه الشهادة ، مستحيل ينتظر يوحنا المعمدان شهادة من أحد آخر ، أو يرسل التلاميذ ليأتوا إليه ليقدموا له الشهادة وهو الشاهد لله وهذا هو عمله ، بل هذا يؤكد شروحات الآباء ، لأن الشرح الروحي يأتي من التعليم ، وليس ضده ، لأن لو اختلف الشرح عن التعليم والمقصود في الكتاب المقدس أصبح تأمل شخصي بعيد عن الشرح والتفسير الذي قصده الله ، وكان الأجدر أن يتكلموا عن خبرتهم الشخصية في لقاء الرب ومعرفته ولا يقولوا أن القديس يوحنا يقصد ذلك ، لأن هذا يعتبر تضليل للسامعين الشرح والتفسير ...

فمن يشهد هذه الشهادة والله يعلنها له لا يحتاج لإثبات آخر ، ويوحنا المعمدان شهد لله بقلبه وفكرة وكل قدرته لأنه كان مستعد للموت من أجل شهادته ، فمستحيل يكون غير مقتنع بها حتى على مستوى العقل لأن العقل يخضع للإيمان وليس العكس ...

أقبل مني كل حب وتقدير ؛ النعمة معك

[asmicheal]

طبعا مستمتعة وجدا جدا
بالحوار الثرى الفائق الروعة

بينكم جميعا
وهنا اجلس اتعلم فعلا من اساتذتى

تسجيل متابعة واعجاب بكل مداخلة رائعة بالفعل

واروع من الموضوع نفسة


شكرا ا علاء كامل
ا ايموند
ا فيلو



متااااااااااااااااااااااا اااااااااابعة

[alaakamel30]

أستاذنا الفاضل/أيمن
بالحقيقة أستمتع بحوارك البناء والمثمر
أشكرك مرة أخرى على هذا الحوار
اسمح لى يا سيدى الفاضل فكثيرا ما أجد أن الإختلافات (وليست الخلافات) بيننا ناتجة فهم كلامى بمنحى آخر غير الذى أقصده تماما ولربما يكون العيب والقصور فى أسلوب تبليغى للفكرة.
أخى الكريم كان لى تلك التعليقات على مشاركتك الأخيرة:
أولا: أنا لم أتطرق بأن اللوجوس هو العقل،بل قلت أنه عقل الله الناطق
ثانيا: لا ينبغى تبديل لفظ اللوجوس بلفظ العقل لأن اللوجوس لا تعنى العقل البشرى بل تعنى العقل المسبب للوجود والمسيطر على الكون والمنظم له.
ثالثا: تفسير البابا شنودة السالف ذكره يؤكد مقصدى حينما يقول أن اللوجوس هو عقل الله الناطق أو نطق الله العاقل،وقولنا بأن هذة سقطة تفسيرية لهو عظيم إذا كان أحد متبعى هذا التفسير هو بطريرك القبط.
رابعا: من اللغط قياس عقل الله وولادة الكلمة منه على العقل البشرى وأعتقد أن هذا هو سبب اللبس فى مفهومك،ولك فى ذلك خير دليل حينما يتكلم الكتاب عن (ذراع الرب) !!! فهل للرب ذراع مثلنا؟!
خامسا: حضرتك تقول أنه لا ينبغى ان نفسر اللوجوس على انه لوجوس الفلاسفة بل نفسره فى ضوء يسوع المسيح،وهذا ما فعله يوحنا بالتمام فهو أخذ لوجوس الفلاسفة وفسره فى ضوء يسوع المسيح،اليونانيون كانوا يؤمنون بمسبب للكون منشىء ومسيطر ومهيمن ويوحنا قال ان هذا المنشىء المسيطر المهيمن هو يسوع المسيح فما العيب فى ذلك!!!
حتى بولس أشار إلى أحد الأصنام المجهولة مقررا بأنه هو الإله الجديد الذى ينادى به،فهل معنى ذلك أن يسوع المسيح هو هذا الصنم (حاشا لله) أم أنه محاولة للموافقة والمزاوجة بين الأفكار لنقل المضمون.
سادسا: إذا لم يكن اللوجوس فى إنجيل يوحنا مقصود به المعنى الفلسفى للوجوس اليونانى فما هو المعنى المقصود؟

شكرا مرة اخرى لمتابعتك الرائعة
سلام ونعمة

[alaakamel30]

فمن يشهد هذه الشهادة والله يعلنها له لا يحتاج لإثبات آخر ، ويوحنا المعمدان شهد لله بقلبه وفكرة وكل قدرته لأنه كان مستعد للموت من أجل شهادته ، فمستحيل يكون غير مقتنع بها حتى على مستوى العقل لأن العقل يخضع للإيمان وليس العكس ...


كلام سليم ولا غبار عليه
ولكن يا سيدى الفاضل لقد وضحت فى ردى على الأستاذ فيلو أن بطرس أعلن له من الروح القدس ان يسوع هو ابن الله الحى وهو التالى لا يحتاج لشهادة أخرى مثله مثل يوحنا،كما أنه كثيرا ما قال لسيده أنه سيتبعه حتى الموت وبذلك هو ينافس المعمدان فى الموت من أجل سيده،وبالتالى فالإثنان أعلن لهما من الروح القدس ببنوة يسوع لله والإثنان كانا لهما الرغبة فى الموت لقاء شهادتهما،ولكن لماذا سقط بطرس وتشكك فى سيده ...إذا كان بطرس ورغم الإعلان الإلهى له قد تشكك فى سيده وأنكره فلماذا ننكر عن المعمدان أنه قد يكون تشكك للحظات أيضا،على الرغم أننى قلت أن يوحنا طلب التأكيد والتأكيد لا يفيد الشك بل يفيد زيادة اليقين.
شكرا أخى الكريم

[alaakamel30]

طبعا مستمتعة وجدا جدا
بالحوار الثرى الفائق الروعة

بينكم جميعا
وهنا اجلس اتعلم فعلا من اساتذتى

تسجيل متابعة واعجاب بكل مداخلة رائعة بالفعل

واروع من الموضوع نفسة




حضرتك قاعدة ومستمتعة بأنهم يقطعوا فىَّ
هههههههههههههههههههه
حقيقى متشكر جدا لحضرتك أنك عرفتينى على شخصيات محترمة أدبيا وفكريا
لى عودة بعد العمل
سلام ونعمة

[aymonded]

ربنا يفرح قلبك يا جميل ويغمرك بسلامه الحلو لأن أخ رائع لنا ونفرح بوجدك الرائع معنا هنا ...

أنا طبعاً مش قصدي انك قلت أن اللوغوس هو العقل ، انا فقط بوضح المعنى المتكامل وأصل شرح اللوغوس في أساسه التاريخي ، والذي كان مقصود به اللوغوس عند الوينانيين والعامة فيلون اليهودي الذي أول من دمج المعنى الفلسفي اليوناني بالمعنى اللاهوتي الديني ، وممكن تُأخذ لفظة إنما يُضفى عليها معنى جديد آخر ليظهر معنى صعب شرحه ، لأن من يقدر أن يشرح كلمة الله ويُفسر تجسده في ألفاظ محدده ، لأن هذا سر يفوق كل إمكانيات الإنسان ، واللوغوس واضح ان المقصود به شخص المسيح الكلمة المتجسد ، كشخص حي وحضور مُحيي كما تكلمنا سابقاً ، بمعنى أنه ليس مجرد كلمة عادية ولا مجرد عقل ، لأن حتى لو حصرنا المسيح في معنى الكلمة الحرفي سنضل ، وطبعاً كما تعلم يا محبوب الله الحلو البابا دائماً بيرد على الموضوع من جهة قناعة العقل ليشرح المعنى في إطار الذي يريد أن يفهم من هو المسيح ، فأن قال ان المسيح عقل الآب الناطق أو نطق اللع العاقل ، فبالطبع الكلام غير دقيق ، وهو على علم بذلك لأنه هو نفسه قال في محاضرة سابقة له - لا أذكر تاريخها بصراحة تامة - أن مهما تكلمنا عن الله وعن اللوغوس لن نقدر أن نصفه الوصف الدقيق ،ولكننا نقرب الصورة بقدر المستطاع دون أن نحدد لفظ قد يضر المعنى ، وهذا كلام صحيح جداً ، ولكن مناقشتنا هنا بصفتنا نؤمن بالله الكلمة المستعلن لنا بالروح نوضح فقط اللبس الحادث عند الناس وبخاصة من يعتنقون الفلسفقة أن القديس يوحنا لم يريد أن يظهر لوغوس الفلاسفة إنما يظهر شخص المسيح الكلمة المتجسد ، والآباء ظلوا يشرحون اللوغوس على مر العصور بعد ذلك بكل وجه حتى يظهر استعلان الله الكلمة الذي أشرق علينا في ملء الزمان لأجل ا، ندخل في خبرة من تلامس مع الله ورآه بذهنه المستنير [ العقل الناظر الله ] فيفرح لأن الله أشرق على قلبه باستعلان حي مُحيي ...

ولو دققت في كلامي ستجد اني وضحت المعنى المقصود من اللوغوس الذي لا يشرح في إطار اللفظ الفلسفي اليوناني ، لأن اللفظ اليوناني لفظ عقلي فلسفي والمسيح له المجد ليس فلسفة ولا جدال ، إنما شخص حي متجسد يعلن لنا مجد الله ليدخلنا في حياة شركة مقدسه بالتبني في شخصه الفريد ...

هذا باختصار شديد وإيجاز ، وارى اننا في النهاية متفقين ، فقط كل واحد فينا اتجه في نقطة قد تكمل الموضوع لا تنقضه ، أقبل مني كل حب وتقدير ؛ النعمة معك

[aymonded]

كلام سليم ولا غبار عليه
ولكن يا سيدى الفاضل لقد وضحت فى ردى على الأستاذ فيلو أن بطرس أعلن له من الروح القدس ان يسوع هو ابن الله الحى وهو التالى لا يحتاج لشهادة أخرى مثله مثل يوحنا،كما أنه كثيرا ما قال لسيده أنه سيتبعه حتى الموت وبذلك هو ينافس المعمدان فى الموت من أجل سيده،وبالتالى فالإثنان أعلن لهما من الروح القدس ببنوة يسوع لله والإثنان كانا لهما الرغبة فى الموت لقاء شهادتهما،ولكن لماذا سقط بطرس وتشكك فى سيده ...إذا كان بطرس ورغم الإعلان الإلهى له قد تشكك فى سيده وأنكره فلماذا ننكر عن المعمدان أنه قد يكون تشكك للحظات أيضا،على الرغم أننى قلت أن يوحنا طلب التأكيد والتأكيد لا يفيد الشك بل يفيد زيادة اليقين.
شكرا أخى الكريم

حبيب قلبي الغالي ، هناك فرق بين الضعف والاندفاع العاطفي لأن الروح القدس لم يكن أُعطي بعد ، وبين معرفة الله بالاستعلان ، فبطرس الرسول رغم من الآب أعلن له ولكن لم يكن الروح القدس اعطي بعد ، لذلك في حالة ضعف وخوف أمام الصليب أنكر مع انه في عقله مقتنع تماماً أن هذا هو المسيح الرب !!! لأن الصليب والموتن مش سهل لدى الإنسان ، حتى لو مقتنع عقلياً لأن الصليب مستحيل حتى يقبله العقل مهما بلغ من معرفة لابد من سكنى الروح في القلب ليستوعب سر الصليب لأن الصليب جهالة وعثرة العقل فعلاً !!!

وهذا يختلف تمام الاختلف عن وضع القديس يوحنا المعمدان ، لأنه رأى ونظر بوضوح وعاين ، فكيف عقله لا يرى أو يبصر وهو الملاك المتقدم أمام الله ليُهيأ القلوب ، وزيادة اليقين كانت بالأكثر لتلاميذه ، لأنه هو متيقن وواضح يقينه لأنه اعتبر ليس أهلاً أن يحل سيور حذاء الرب يسوع ، واتسعفى من أن يعمده لولا كلام المسيح الرب نفسه ، وهذا يؤكد تفسيرات الآباء ولا يخالفها !!!فالتأكيد اليقيني لتلاميذه وليس له هو كشخص ، فهل تتصور بعد الرؤيا الواضحة ممكن عقل يتشكك وهو الذي عاين ونظر الله ...

وبطرس الرسول لم يشكك في ان المسيح ابن الله ولكن الصليب والموت أخافه جداً ، لأن هناك فرق بين الشك وبين الخوف الذي يؤدي للإنكار خوفاً ، وغلا لماذا بكى بكاء مر بسبب انكاره ، حينما نظر إليه الرب يسوع وتذكر كل كلماته !!!

أشكرك على مناقشاتك الحلوة والمثمرة ، النعمة تغمر قلبك سلام ومسرة دائمة ...

[asmicheal]

حضرتك قاعدة ومستمتعة بأنهم يقطعوا فىَّ
هههههههههههههههههههه
حقيقى متشكر جدا لحضرتك أنك عرفتينى على شخصيات محترمة أدبيا وفكريا
لى عودة بعد العمل
سلام ونعمة


:12:


ههههههههههههههههههههههههه هه

اكذب يعنى واخالف ضميرى

ما حضرتك عارف انى مش بعرف لا اكدب ولا الف وادور بالكلام

والا كنت قعدت فى منتدى اللى كل واحد فية احمممممممم على التانى


على فكرة تسجلت بالحوار اولا ثم هنا ثم احمممممممممممم


بقول هنا محدش يعرف يقطع التانى
لانك بقى لو دخلت الاشعار ستجد اشعار قمة بالرقة والاحساس لاستاذ ايمن
اما فيلو فبيذاكر لانة نابغ بكليتة ربنا معاة


الا صحيح فى محامى واقعى كان بيكتب اشعار بتعجبنى جدا

ما تعرفش راح فين المحامى الغالى دة

وحشتنا اشعارة الواقعية

ههههههههههههههههههههههههه ههه

[aymonded]

اسمح لي بأضافه خبرة حية في حياتنا اليومية
معرفة اللوغوس لا تبدأ من العقل ، بل تبدأ باستعلان الله بنفسه في داخل القلب ، معرفة لا على مستوى الفكر ؛ إنما على مستوى الرؤيا والاستعلان بنور الله وإشراقه في القلب ، بحيث يستحيل الشك أن يتسرب للقلب ، أو تتشوش الرؤيا فيما بعد ...

العقل يشبع بالفكر ، والقلب يرتوي بروح الحياة والحب ، حتى أن الإنسان يستهين بالموت من أجل حبيبه الذي يسكن في داخله ، العقل يؤيد فكرة ويطرد فكرة ، والقلب يقبل رب وملك يسكن فيه فيستنير العقل بنور من يبصر الله ، فيحفظ الوصية على مستوى الفعل ومستوى من يصلب الجسد مع الأهواء والشهوات من أجل أن يكون مقر سكنى الحبيب فيه !!!

أتحدى أحد ينكر الرب الساكن في قلبه والروح القدس يسكب محبه في داخله ويُشعلها ، أو يشك من يبصره في داخله حاضر شارحاً لاهوته على مستوى اللقاء المُحيي المعطي سر حياة ابدية في داخل القلب فيتيقن الإنسان داخله أنه محبوب الله الخاص الذي صار له هيكلاً مقدساً بفعل عمل الروح القدس فيتغير عن شكله بتجديد ذهنه الذي أصبح ذهناً سماوياً يتعامل مع كل ما هو سماوي ببساطة وسهولة شديدة ...


وعلامة الإنسان الذي يعرف المسيح كشخص حي وحضور مُحيي ، هو التحرر من أهواء الشهوات كل يوم وترك كل المعوقات التي تعيق حياته للتقدم في النعمة ويفرح بقوة الله ويقبل الآلام والضيقات على مستوى من يبصر تدبير الله ويتيقن أن كل ألأشياء تعمل للخير للذين يحبون الله المدعوين حسب قصده ، هؤلاء الذين سبق فدعاهم ليكونوا مشابهين صورة ابنه ، وهذا لا تعطية الفلسفة إنما يعطية الرب يسوع التي مست هدب ثوبة المرأة نازفة الدم بالإيمان فخرج منه قوة فشُفيت في الحال ... وهذا هو لوغوس الإنجيل الذي نعرفه على مستوى الخبرة في حياتنا العملية

أقبل مني كل حب وتقدير ؛ النعمة معك

[emmmy]

فعلا حورار رائع جدا جدا انا مستمتعة بية جدا
وعلى فكرة
ليا راى صغنون طبعا تعليقى فى موضوع زى دة صعب وخصوصا انى بين عمالقة بس ليا تعليق صغير جدا بجد تفسيرات ابونا تادرس يعقوب غالبيتها تامل اكتر من منة واقيعية وفلسفة
على فكرة كمان
استاذ علاء اسمحلى اسجل اعجابى وانبهارى بشخصك الجميل حقيقى سعيدة بوجودك معانا اوى شكرا يا اسمشيل على الهدية الاكثر من رائعة دى حقيقى

[alaakamel30]

سلام ونعمة ربنا يسوع المسيح
أشكر الله على وجودى بين أخوة فى غاية الروعة
وأشكركم على حواركم الراقى المنفتح
أخى الكريم ا/أيمن

واللوغوس واضح ان المقصود به شخص المسيح الكلمة المتجسد ، كشخص حي وحضور مُحيي كما تكلمنا سابقاً ، بمعنى أنه ليس مجرد كلمة عادية ولا مجرد عقل ، لأن حتى لو حصرنا المسيح في معنى الكلمة الحرفي سنضل ، وطبعاً كما تعلم يا محبوب الله الحلو البابا دائماً بيرد على الموضوع من جهة قناعة العقل ليشرح المعنى في إطار الذي يريد أن يفهم من هو المسيح ، فأن قال ان المسيح عقل الآب الناطق أو نطق اللع العاقل ، فبالطبع الكلام غير دقيق ، وهو على علم بذلك لأنه هو نفسه قال في محاضرة سابقة له - لا أذكر تاريخها بصراحة تامة - أن مهما تكلمنا عن الله وعن اللوغوس لن نقدر أن نصفه الوصف الدقيق ،ولكننا نقرب الصورة بقدر المستطاع دون أن نحدد لفظ قد يضر المعنى ، وهذا كلام صحيح جداً


كما ذكرت سالفا فإتفاقنا فى الآراء واحد على الرغم من بزوغ إختلافات ظاهرية تعود لأسلوب صياغة الأفكار وليس لإختلاف الفكر.
أتفق معك تماما وهذا ما حاولت إيضاحه بأن يوحنا تحدث عن يسوع المسيح الكلمة المتجسدة ولكنه إتخذ من اللوجوس الفلسفى مسلكا لشرح الفكرة لليونانيين،وكما وضحت سابقا فإن تطرق يوحنا للوجوس لم يكن بغرض محاولة فلسفة المسيحية ولكنها كانت محاولة للمزاوجة والتقريب بين معتقدات الآخر وبين اللاهوت المسيحى لتبسيط وإقناع المتلقى بالمادة المروجة...وهذا ما نفعله نحن مع أطفالنا،فنحن لا نستطيع أن نحقن الطفل بأفكارنا وخبراتنا الحياتية فى وقت مبكر،ولكننا نبدأ بالنزول لمستوى الطفل العقلى محاولين التخلى عن نضوجنا الفكرى وتقديم مادة سلوكية بسيطة يستوعبها الطفل ويدركها إلى حين،واعتقد أن هذا ما فعله الرسل حينما خاطبوا الأمميين العالقة بأذهانهم فلسفات وعبادات وثنية يصعب على الرسول أن ينسخها بعقيدة جديدة فى مجرد رسالة خطية أو دعوة للحياة،وهو أيضا ما أستمر بعد حياة الرسل متمثلا فى شروحات الآباء والتدرج فى اللاهوت المسيحى والمعروف بإسم الكريستولوجيا.


هذا باختصار شديد وإيجاز ، وارى اننا في النهاية متفقين ، فقط كل واحد فينا اتجه في نقطة قد تكمل الموضوع لا تنقضه ، أقبل مني كل حب وتقدير ؛ النعمة معك

بالطبع نحن متفقين يا رجل ولكنه احيانا أسلوب صياغة الأفكار يظهر على غير الواقع أننا مختلفان،وهذا تضاد فكرى وهمى شائع فى المجتمع الإنترنتى نظرا لأن الحوار على الشبكة العنكبوتية حوار صامت ينقصه الكثير من لغات التخاطب مثل تعبيرات الوجه وردود الافعال المباشرة وغيرها مما يجعل الحوار بالطبع أقل كفاءة من التخاطب وجها لوجه.
وأخيرا وإن إختلفنا فى بعض الآراء فيبقى إتفاقنا فى شركة وجسد ربنا يسوع المسيح هو أعظم إتفاق وعطية.


حبيب قلبي الغالي ، هناك فرق بين الضعف والاندفاع العاطفي لأن الروح القدس لم يكن أُعطي بعد ، وبين معرفة الله بالاستعلان ، فبطرس الرسول رغم من الآب أعلن له ولكن لم يكن الروح القدس اعطي بعد
اسمح لى أخى الكريم بالتعليق على نقطتين فى غاية الأهمية أثارتهم فقرتك السابقة:
أولا: حلول الروح القدس لم يمنع الضعف،نعم هو يعطينا نصرة وغلبة ولكن لا يمنع الضعف،وقولك أن بطرس ضعف لأن الروح القدس لم يعطى بعد هو قول مردود إن سمحت لى ،لأنه حتى بعد عطية الروح القدس بطرس وُجدَّ ملوما من بولس،ففى رسالة غلاطية اتهم بولس بطرس وبرنابا بالرياء وعنفهما على ذلك.

ثانيا: بطرس أعلن له من الروح القدس قبل حلولها هذا صحيح،ولكن المعمدان أيضا أعلن له قبل حلول الروح القدس،وبالتالى فلا يوجد فارق بين الحالتين (المعمدان وبطرس)،المعمدان تشكك بغرض التيقن وتحويل الإعلان من ظنى الثبوت إلى قطعى الثبوت وهذا لا يعيبه لأنه حدث مع الكثير من رجال الله فالكثير منهم طلب من الله علامة للإيقان ولك فى ذلك جدعون خير دليل،أما بطرس فقد أعلن له أيضا قبل حلول الروح القدس وتشكك عدة مرات منها اثناء المشى على الماء ومنها عند المحاكمة.


وهذا يختلف تمام الاختلف عن وضع القديس يوحنا المعمدان ، لأنه رأى ونظر بوضوح وعاين
أيضا بطرس رأى ونظر بوضوح وعاين ربما أكثر من يوحنا :
أولا: أعلن ليوحنا من الروح وكذلك أعلن لبطرس
ثانيا: بطرس رأى آيات وعجائب لم يراها المعمدان
ثالثا: بطرس كان أحد الثلاثة الذين عاينوا التجلى على جبل الزيتون وسمع صوت الآب القائل هذا هو ابنى الحبيب له أسمعوا.

وبطرس الرسول لم يشكك في ان المسيح ابن الله ولكن الصليب والموت أخافه جداً ، لأن هناك فرق بين الشك وبين الخوف الذي يؤدي للإنكار خوفاً ، وغلا لماذا بكى بكاء مر بسبب انكاره ، حينما نظر إليه الرب يسوع وتذكر كل كلماته !!!

عفوا أخى الفاضل
الشك إيمانيا لا يعنى الرفض ولكنه يعنى إعمال العقل فى معزل عن الروح
وهذا ما حدث مع بطرس بشكل لحظى
لو كان بطرس فى هذة اللحظة يؤمن بعقله وروحه أن المقبوض عليه هو الله لأسلم نفسه معه،ولكن ضعفه البشرى جعله يفكر بعقله فقط للحظات وبالطبع عقله البشرى رفض أن يكون الإله مهانا ومصلوبا،وهذا حدث عدة مرات مع بطرس فى حياته مع السيد،فعقله رفض أن يسير على الماء ورفض ان يغسل السيد أرجلهم ورفض أن يموت المسيح مما دعا السيد ان يقول له اذهب عنى يا شيطان.

معرفة اللوغوس لا تبدأ من العقل ، بل تبدأ باستعلان الله بنفسه في داخل القلب ، معرفة لا على مستوى الفكر ؛ إنما على مستوى الرؤيا والاستعلان بنور الله وإشراقه في القلب ، بحيث يستحيل الشك أن يتسرب للقلب ، أو تتشوش الرؤيا فيما بعد ...


اسمح لى أن أحييك على هذة الفقرة لأنها فتحت لنا بابا جديدا للحوار ما أعظمه:
بالطبع انا أتفق معك أن الإستعلان يأتى من الله وليس من العقل ولكن لا ينبغى أن نغفل دور المتلقى فى طلب هذا الإستعلان وإلا أصبح الله إنتقائى يختار مختاريه المؤمنين ويضل الآخرين.
والحق أن قصة نيقوديموس تلخص هذة الإشكالية حينما جاء إلى السيد المسيح سائلا إياه فأجابه السيد قائلا(إن كان احد لا يولد من فوق لا يستطيع ان يرى ملكوت السموات)،ولكن من الملاحظ ان الولادة ليست عطية إلهية إنتقائية ولكن يسبقها طلب العقل والقلب بحق لمعرفة الله وهذا يظهر فى ذهاب نيقوديموس للسيد المسيح التى تعكس رغبة قلبية وعقلية لمعرفة الله الحى.


أشكرك عظيم الشكر على عبق حوارك و كريم محبتك
سلام ونعمة

[alaakamel30]

الا صحيح فى محامى واقعى كان بيكتب اشعار بتعجبنى جدا

ما تعرفش راح فين المحامى الغالى دة

وحشتنا اشعارة الواقعية


ما أعرفهوش
ههههههههههههه
حقيقى إستمتاعى بالحوار يغنينى عن كتابة بعض الكلمات الجوفاء فى باب الأدب
عموما قريب نحاول نعرض حاجة

[alaakamel30]

استاذ علاء اسمحلى اسجل اعجابى وانبهارى بشخصك الجميل حقيقى سعيدة بوجودك معانا اوى شكرا يا اسمشيل على الهدية الاكثر من رائعة دى حقيقى

أه بس لازم تعرفى حضرتك أنى بأكتب الاوتوجرافات بفلوس
هههههههههههههههههه
أنا إنسان بسيط جدا لا يستحق الإنبهار وإن كان فى شخصى شىء يستحق الإعجاب يبقى ده من نعمة ربنا ومن محبتكم الفائقة اللى فعلا نفسى يكون عندى جزء صغير منها
أنا بأشكرك أختنا الكريمة ا/ ايمى على وافر محبتك وكلماتك الرقيقة
من فضلك صلى من أجلى انا الخاطى

[aymonded]

سلام لنفسك يا محبوب الله الرائع في جمال جوهره الخاص

تعليقك في هذه الجمالة غير دقيق بل وخطير وهو


محاولة للمزاوجة والتقريب بين معتقدات الآخر وبين اللاهوت المسيحى لتبسيط وإقناع المتلقى بالمادة المروجة [ فيوحنا الرسول لا يروج مادة للعلماء والفلاسفة إنما يعلن شخص حي ]


هذه هي مشكلة الفلسفة وخطورتها في الخلط ما بين المفهوم المسيحي الاستعلاني حسب ظهور الكلمة في الجسد والفلسفة التي تخاطب العقل في جدال لا ولن ينتهي لأن الفلسفة تعتمد على قناعة العقل تحت قانون [ بما أن فإذن ] والله في كل أعماله وأفعاله لا يعتمد على هذا القانون بل قانون السر الذي هو قانون الروح باستعلان وليس حسب منطوق العقل البشري المحدود في تفكيره الذي مهما تعالى فيه ووصل لن يصل لفكر الله المتسامي جداً ، إلا لو الله أعلن له بالسر بانفتاح البصيرة الداخلية ...

والمزاوجة والتقريب بين المعتقدات يعتبر خلط في المنهج واضح وهذه هي النتيجة المخيفة للتقارب بين الأديان والمفاهيم الفلسفية ، لأنها كفيلة أن تهدم الإيمان المسيحي كله وبدون إدراك ، وقد وقع في هذه المشكلة الكبرى لاهوتيين كبار وهذا ما أوقع بعض الناس في هرطقات لا حصر لها ، وكثيرن اتهموا المسيحية على مر العصور أنها مسيحية هلينية تعتمد على الفلسفة وأنها مزج من الديانات الفلسفية المختلفة ، وزعموا أن الرسل تأثروا وعلى الأخص يوحنا الرسول وبولس الرسول بالفلسفات اليونانية واتخذوا منها منهجاً لكتابتهم ، وهذا ما أحدث خلط كبير بين مفهوم اللوغس عند الفلاسفة وبين اللوغوس عند يوحنا الرسول ، وبين التعليم الفلسفي الهليني وبين التعليم عند القديس بولس الرسول ، مع أن القديس يوحنا لا يزاوج ولا يقرب بين المعتقدات إطلاقاً، بل أظهر شخص المسيح الكلمة المتجسد ليدخلنا في حياة شركة مع الله الحي والمستعلن لنا والذي ليس هو وليد فكر أو معتقد فلسفي بل ظهور شخص هو القيامة والحياة ...
عموما يا جميل معظم كلامك ممكن نتفق فيه إلا هذه الفقرة بالذات مستحيل نتفق فيها أبداً تحت أي بند ، لأنها قيلت أكثر من مرة على مر العصور وقد فندها الآباء وأظهروا خطورتها ووضحوا أساس المشكلة وأن مستحيل التقارب في الفلسفة اليونانية والاستعلان الإلهي من خلال الإنجيل وبشارة الرسل ، والإنجيل نفسه بعد ذلك يوضح هذا في كل صفحاته ، وعلى الأخص في لقاء نيقوديموس كما انت ذكرت ، لأن الرب يسوع لم يتكلم من جهة علم أو فلسفة بل أعلن ميلاد جديد فوقاني لم يستطع نيقوديموس وهو معلم عظيم أن يدركه بعقله وصدم من لقاء الرب يسوع واندهش ....

حبيب قلبي الغالي حاول تركز أن أنجيل القديس يوحنا كتب في صميم لاهوت الكلمة لأجل المؤمنين وضد الهرطقات التي ظهرت في ذلك الزمان وعلى الأخص من خلط بين المسيحية والفلسفة وعلى الأخص الرواقيين والغنوسية وغيرهم ، فهو لم يكتب من أجل الوثنيين والفلاسفة في ذلك العصر أو ليقرب لهم المفهوم أو يشرحه ، ولم يكن قط يوحنا الرسول يمزج أو يقرب بين الفلسفة وبين كلمة الله اللوغوس على مستوى الاستعلان وظهور الكلمة في الجسد ، والفلسفة والفكر الإنساني القاصر على استيعاب سر الله الكلمة ، لأن الفكر لا يتجسد إنما الشخص ، ولن نعيد ونزيد في كتابة فكر ، وحاول تخرج قليلا من الفلسفة يا جميل ، لا تلغيها إنما أخرج براها قليلاً ، لأن الفلسفة هي ما أتعب البشرية على مر العصور وهي أضرت أكثر مما نفعت ، لأن أريوس نفسه ونسطور بطبعهم كانوا فلاسفة واعتمدوا في الشرح والتفسير على الفلسفة وفهم اللوغوس من جهة الاعتقاد الفلسفي ، وكانوا فعلاً فلاسفة جبارين حقيقي مش مبالغة بل وعلماء متبحرين في الفلسفة ، والفلسفة نفسها جعلتهم يبتعدوا عن الله باختراعات فلسفية أدت لهرطقة حتى وصلت لإنكارهم للتجسد والمسيح كإله ، مما أتعب الكنيسة كلها وأضل الكثيرين ، لولا الحكمة التي وضعت في آباء قديسين بالروح القدس وخرجوا خارج الفلسفة وتساموا بالفكر المستنير بالروح وأعلنوا سر التجسد كخبرة وحياة وليس كمنطق فكري فلسفي جدلي ، وكل المشاكل التي ظهرت في الكنيسة منذ العصر الرسولي هي نتاج الفلسفة والخلط بين منهجين ، المنهج المسيحي في شخص الكلمة الحي والمعطي قوة قيامة للنفس وبين الفلسفة والفكر القائمة على الجدل ومنطقية الفكر ...


وبالنسبة ليوحنا المعمدان وبطرس الرسول هناك خلط واضح عندك في موضوع قناعة العقل والإيمان الحي القلبي ، لأن الصليب عثرة شديدة حتى لو آمن الإنسان بفكرة وعنده القناعة ، لأن الصليب لعنة وعار عظيم وعثرة حقيقية أمام العقل حتى لو كان مقتنع ، فحتى حينما تكلم الرسول بولس في أريوس باغوس وتكلم عن الصليب قالوا له أن قراءة الكتب جعلتك تهزي يا بولس ، لأن الصليب فعلاً أكبر عثرة للعقل والفكر مهما ما بلغ من سمو المعرفة والفهم ، أحنا فقط لأننا في العهد الجديد ونحب الصليب فلن نشعر أو نفكر بفكر الفلاسفة في ذلك الزمان تجاه الصليب ... ولو أن الكثيرين اليوم لا يحتملوا أقل ألم وينكرون الله ويرفضونه معاتبينه على أي ألم وضيق يظهر لهم في حياتهم ، وهذا دليل قاطع على عدم الإيمان الحي في هذه الأيام الصعبة ،ـ بالرغم أن لهم القناعة العقلية بأن المسيح هو خلاصنا الحقيقي وهو ابن الله الكلمة المتجسد الكائن مع الآب والروح القدس في الجوهر ...

ولا تنسى عموماً على مر التاريخ أن كثيرين رغم من أنهم كانوا مؤمنين وعندهم القناعة العقلية ومع ذلك أمام الآلام والعار هربوا ولم يستطيعوا أن يحتملوا هذا ، رغم أنهم كانوا جبارين في الفكر والمعرفة ، ولا أعتقد أن بطرس حينما قال انت ابن الله الحي كان في غيبوية عن ما قاله ، أو كان عقله غائب عنه ساعة قوله هذا لأن وان كان الله أعلن له فالله أيضاً لا يلغي العقل او يجعله غائباً ومُغيب عن الوعي الإنساني ...
وأيضاً بعض من علماء اللاهوت والمدققين في الفكر اللاهوتي العميق كان بعضهم منحرفين في السلوك وابعد ما يكونوا عن خبرة لقاء الله الحي ، وكان هذا بالنسبة لهم مهنة وليست حياة ، والتاريخ كله يشهد لهذه المأساة ...

وعموماً بدون انفتاح البصيرة بالروح القدس سيجزع الإنسان أمام الصليب حتى لو مقتنع أن هذا هو ابن الله المصلوب لأجل البشر ، فالقناعة العقلية وحدها لا تكفي بل الرؤيا للأمجاد التي بعد الصليب أي المسرة الموضوعه هي التي تجعل الإنسان يستهين بالعار من أجل مجد المسيح الحي الذي يراه [ أنظر رسالة يوحنا الرسول الأولى الإصحاح الأول ] ، أما لو لم تنفتح البصيرة على المجد بالروح القدس مهما ما اقتنع الإنسان بعقله فلن يستفيد شيئاً ، وأنا لم أقل أن وجود الروح القدس بيلغي ضعف الإنسان ولكن يحرر الإرادة ليرتفع فوق كل ضعف وقصور الجسد ليحيا بطاعة الإيمان بكل إخلاص وأمانة ، لأن بعد حلول الروح القدس يبقى الإنسان حراً أن يقبل همسات الروح أو يرفض ، لأن الإرداة تتحرر من الشهوات التي تكبلها ، لأن ان حرركم الابن فبالحقيقة تكون أحرار ، وهذا على المستوى العملي والواقع المعاش ، أما لو الإنسان بعد إيمانه ظل عبداً للخطية وتحت سلطانها يبقى إيمانة غير سليم ( لا أتكلم عن ضعف عارض طبعاً إنما أتكلم على حالة سقوط دائم ) ، فهناك شيئ ما خطأ ،أو انفصل العقل عن الإيمان القلبي الواعي ولم يثمر لأن هناك تمزق داخلي بين حياتين ، ويا إما لم يتعرف على شخص المسيح إله حي وحضور محيي وعرف فقط مسيح الكتب والفكر ، يا إما مرتاح للشر ويريد أن يعيش فيه ، يا إما بحرية إرادته بينجذب وينخدع بالشر والفساد ويسير في طريق الأشرار لأن المعاشرات الردية تفسد الأخلاق الحميدة ، يا إما لا ينمو بالروح وتنفتح بصيرته ويحرص على نقاوة قلبة بالصلاة الدائمة وقراءة الكلمة ويخضع لها بقلبه وفكرة حتى يعطيه الرب الشرح والاستنارة الدائمة ....


عموما يا محبوب الله الحلو خطورة الفلسفة حينما تطغي عل القلب والحياة تجعل الإنسان بفكره يخلط بين أمور الله بالروح كأسرار تعلن في القلب برؤية الإيمان الحي ، وبين الفكر البشري العقلي الذي يحرم الإنسان من لقاء الله الذي يثمر في قلبه بر وتقوى وسلام في عمل لقاء الله الحي القدوس ليتغير حسب صورة ابن الله الوحيد ، وهذا هو الذي جعل الفلاسفة ينفصلون عن الإنجيل وبشارة الخلاص ، لأن الفلسفة لا تغير القلب إنما تضخم الفكر ، والعلم ينفخ ، العلم بدون تغيير القلب بالروح القدس وطبع صورة الابن الوحيد في القلب طبعاً ، لأن العلم أن كان بالروح القدس واستنارة الذهن في خبرة حياة التوبة والتي هي تجديد النفس وتغييرها يوماً بعد يوم لصورة شخص المسيح الكلمة المتجسد ، لنتخلق بأخلاقه ونحيا بحياته ، فيبقى شيئاً عظيماً جداً ، لأن طوبى لمن عمل وعَلَّم ، ذاك يُدعى عظيماً في ملكوت الله ، أما لو تثقفنا بالعلوم الفكرية والنظرية ولم نحيا بالعلم الذي يُطبق في حياتنا الروحية واللاهوتية فأن هذا العلم يصبح مشكلة للإنسان تحرمه رؤية الله ....


وحاول - يا أروع أخ حلو لي كما للجميع - أن تخرج من لوغوس الفلاسفة حسب العقل البشري للوغوس يوحنا الحبيب الذي لم يقصد قط المعنى الفلسفي للكلمة إطلاقاً ولم يمزج بين منهجين قط لأن هذا مستحيل ، لأن الكنيسة حذرت من هذا على مر العصور لو درست من أول الآباء الرسوليون في بداية القرن الثاني إلى القرن الخامس ، وكنت ناوي اكتب موضوع مفصل عن اللوغوس في الفهوم اليوناني وعند الفلاسفة وأوضح نقط الخلاف بين المفهوم اليوناني وحتى اليهودي وما بين إنجيل القديس يوحنا ، ولكن لضيق وقتي الشديد لم استطع ، ولكن ممكن أشير عليك بمرجعين مهمين للتلخيص والتركيز ، وهما [ كتاب اللوغوس - مفهوم "الكلمة" في كتاب العهد الجديد للدكتور موريس تاوضروس أستاذ العهد الجديد بالكلية الإكليريكية ؛ وكتاب القاموس الموسوعي للعهد الجديد - يشتمل على المفردات اللاهوتية لكلمات العهد الجديد في لغته الأصلية (اليونانية) - لفيرلين د. فيربروج - إصادر مكتبة دار الكلمة - صفحة 400 ] ويوجد بالطبع مراجع أخرى كثيرة جدا بس أحببت أن أشير لهذه المراجع لأهميتها واختصارها ....


أقبل مني كل حب وتقدير ، النعمة تملأ قلبك سلام وحرية

[aymonded]

[ ولكن لا ينبغى أن نغفل دور المتلقى فى طلب هذا الإستعلان وإلا أصبح الله إنتقائى يختار مختاريه المؤمنين ويضل الآخرين ]

بالطبع يا جميل أن لم أغفل دور الإنسان ، لأن لابد من أن الإنسان بكامل وعيه يقبل عمل الله ويستجيب له ، لأن الله مستحيل يرغم الإنسان أو يضع فيه سره في غيبه عن إرادته وقبوله الشخصي وطلبه أن يعرف الله بكامل حريته .... لأن الله يدعو الكل لمعرفته كإله حي ليدخل في شركة حيه معه بالروح والحق ، ويترجم إيمانه لحياة يعيشها ليستعلن الله من خلاله ويشع فيه نصرته لكي ما يصير بالصدق والحق ابناً لله في الابن الوحيد ...
عموماً اتفاق إرادة الإنسان مع إرادة الله تًسمى السينرجية ، أي اتفاق وانسجام الإرادتين لتُصبح إرادة واحدة لأن الإنسان استجاب لدعوة الله العليا وتبعه من كل قلبه ....

لك مني كل حب وتقدير ، فرح الروح القدس يملأ قلبك يا أروع أخ غالي
ولنصلي بعضنا من أجل بعض
كن معافي باسم الثالوث

[asmicheal]

ما أعرفهوش
ههههههههههههه
حقيقى إستمتاعى بالحوار يغنينى عن كتابة بعض الكلمات الجوفاء فى باب الأدب
عموما قريب نحاول نعرض حاجة

:12:

ليه كلمات جوفاء

امال مين يكتب لخطيبتة الكندية

يالا خليها علينا مش هفتن واقول لها


تحيا مصر وجدعانها المصريين اللى مش فتانين ازيك بقى


ههههههههههههههههههههههههه

كمان اوعى تكتب من باب الادب انما من باب الاحساس

ربنا يخليكى يا كندا

وبعدين شخصيا بستمتع فعلا بالحوار اكثر

بس بالراحة على ا ايمن هو مش خصمك بالمحكمة


عاوزينة يسلم النمر مسيحى



ههههههههههههههههههههههههه هههههههههه

[aymonded]

:12:

ليه كلمات جوفاء

امال مين يكتب لخطيبتة الكندية

يالا خليها علينا مش هفتن واقول لها


تحيا مصر وجدعانها المصريين اللى مش فتانين ازيك بقى


ههههههههههههههههههههههههه

كمان اوعى تكتب من باب الادب انما من باب الاحساس

ربنا يخليكى يا كندا

وبعدين شخصيا بستمتع فعلا بالحوار اكثر

بس بالراحة على ا ايمن هو مش خصمك بالمحكمة


عاوزينة يسلم النمر مسيحى



ههههههههههههههههههههههههه هههههههههه


هههههههههههههههه ماتخافيش عليا مش باسلم نمر ولا حاجة
بس بسبب انشغالي مش عارف أواصل والمناقشة تحتاج لجهد للمواصلة بدراسة متكاملة ونحن بنقتطع كلمات من هنا وهناك ، وأخيراً تركت مراجع عوض من أن أكتب بالتفاصيل مركزاً في الأصل على خبرة لقاء الكلمة في أعماق القلب من الداخل ، لأن روعة الحياة المسيحية هي لقاء ربنا يسوع كشخص مُحيي من جهة ظهوره في أعماق النفس ، وسأغيب مضطراً عن الحديث فترة بسبب انشغالي في كتابة موضوعات تخص الإرشاد الروحي واستكمال موضوعات في المنتدى بدأتها ولم أكملها بعد مثل خبرة حضور الله ، وموضوع التبني وبعض كتابات الآباء والدراسات المختلفة ....

وحقيقي عمرنا ما كنا خصوم بالعكس أحنا إخوة احباء فرحين بالرب الذي استعلن لنا على مستوى اللقاء الحي برؤيا القلب الداخلي ، على مستوى الشركة وتدفق حياة الثالوث القدوس لنا في المسيح بالروح القدس لننطق بمحبة باسم المسيح يسوع في الروح القدس قائلين للآب السماوي أبانا ، وهذا هو سر حياتنا كلنا ...

أقبلي مني كل تقدير يا أجمل أخت حلوة مع أخونا الحلو علاء محبوب ربنا يسوع والقديسين ، النعمة تملأ قلوبكم سلام ومسرة دائمة

[asmicheal]

هههههههههههههههه ماتخافيش عليا مش باسلم نمر ولا حاجة
بس بسبب انشغالي مش عارف أواصل والمناقشة تحتاج لجهد للمواصلة بدراسة متكاملة ونحن بنقتطع كلمات من هنا وهناك ، وأخيراً تركت مراجع عوض من أن أكتب بالتفاصيل مركزاً في الأصل على خبرة لقاء الكلمة في أعماق القلب من الداخل ، لأن روعة الحياة المسيحية هي لقاء ربنا يسوع كشخص مُحيي من جهة ظهوره في أعماق النفس ، وسأغيب مضطراً عن الحديث فترة بسبب انشغالي في كتابة موضوعات تخص الإرشاد الروحي واستكمال موضوعات في المنتدى بدأتها ولم أكملها بعد مثل خبرة حضور الله ، وموضوع التبني وبعض كتابات الآباء والدراسات المختلفة ....

وحقيقي عمرنا ما كنا خصوم بالعكس أحنا إخوة احباء فرحين بالرب الذي استعلن لنا على مستوى اللقاء الحي برؤيا القلب الداخلي ، على مستوى الشركة وتدفق حياة الثالوث القدوس لنا في المسيح بالروح القدس لننطق بمحبة باسم المسيح يسوع في الروح القدس قائلين للآب السماوي أبانا ، وهذا هو سر حياتنا كلنا ...

أقبلي مني كل تقدير يا أجمل أخت حلوة مع أخونا الحلو علاء محبوب ربنا يسوع والقديسين ، النعمة تملأ قلوبكم سلام ومسرة دائمة





:12:


انا بس ليا تعليق صغنن

بينما يتجادل الفلاسفة والعلماء

بذات الوقت الالاف من البسطاء

يتسللون ببساطة ايمانهم النقى الى ملكوت السموات

[aymonded]

وأضيف أيضاً لكلامك الرائع


+ و في تلك الساعة تهلل يسوع بالروح و قال أحمدك أيها الآب رب السماء و الأرض لأنك أخفيت هذه عن الحكماء و الفهماء و أعلنتها للأطفال نعم أيها الآب لأن هكذا صارت المسرة امامك (لو 10 : 21)
+ لأنه مكتوب سأُبيد حكمة الحكماء و أرفض فهم الفهماء (1كو 1 : 19)
+ بل اختار الله جهال العالم ليخزي الحكماء و اختار الله ضعفاء العالم ليخزي الأقوياء (1كو 1 : 27)
+ لان حكمة هذا العالم هي جهالة عند الله لأنه مكتوب الآخذ الحكماء بمكرهم (1كو 3 : 19)
+ و أيضاً الرب يعلم أفكار الحكماء أنها باطلة (1كو 3 : 20)

نعمة ربنا يسوع تفيض في قلوبنا قوة خلاص وشفاء
مع فيض محبة وشركة في النور بسر التقوى
كونوا معافين جميعاً باسم الثالوث القدوس

[elphilasouf]

سلام المسيح معك أخى الكريم
كل تقديرى وإحترامى وشكرى لك على إطراء قد لا أستحقه

مع كامل إحترامى للقمص تادرس يعقوب ملطى إلا أن هذا التفسير روحى اكثر منه واقعى،فالأجنة وإن إضطربت إلا أن هذا لا يستمر فى العقل الباطن للشخص،إضطراب الجنين كان علامة لإليصابات وليست لجنينها.


إن أختلفنا في هذه النقطة إلا أن يوحنا المعمدان شهد في أكثر من موقف لشخص يسوع المسيح كلمة الله .
يظهر أولها في لقاء عماد السيد المسيح .
وشهادة يوحنا المعمدان لتلميذه حين رأه مرة أخري .
الم يقل الكتاب عنه أنه الملاك المهئ الطريق لله ؟!


ومع كامل تبجيلى للقديسان الكبيران أوغسطينوس وكيرلس الكبير إلا أن تفسير هذة الواقعة لا يتماشى مع مكانة يوحنا التى أخافت حتى هيرودس من هياج الشعب بسبب قتله فما بالك بتلاميذه الملاصقين له والمؤتمرين بأمره،ألم يكن يكفيهما إشارة من يوحنا بأن يسوع هو المسيا أو حتى أمر مباشر بأن يتبعاه !!!

لا يمكنني الجزم او التوقع بلماذا لم يأمر يوحنا المعمدان تلاميذه مباشرة بإتباع يسوع ، لكن إيضا لا يمكننا أن نحاول تفسير أي تصرف من تصرفات الناس بدون أن نسألهم وحتي ذلك ستكون غير كاملة ، ولو صدقنا إن يوحنا المعمدان كان يتصرف بأرشاد الروح القدس - الذي جعله يشهد لشخص السيد المسيح - ؟؟ فهل يمكننا أن ندرك بعقلنا المحدود حكمة الله ؟!!

لأيمكننا أبدا أن نفسر تصرفات البشر بعقلنا المحدود ، حتي إن تصرفتنا الشخصية لايمكننا تفسيرها تفسير منطقيا كاملاً ، بل تظل تفسيرات ناقصه أي كانت ، والأباء أنفسهم لم يكونوا ليفسروا حرف في الكتاب المقدس أعتماداً علي الفلسفه وينجحوا ، بل حاول البعض مبتعدا عن أرشاد الروح القدس ونعمه الله فحرم أو حرمت كتاباته إذ أصبح مهرطقا ، فكيف نقول أن تفسيرات الأباء هي غير واقعيه ، نعم هي غير واقعية لكن بالنسبه لنا ، لأننا لا نملك معرفه كل الواقع ، إننا وإن أنعم الله علينا بعلم أو معرفه ، إلا انه سيكون ناقص إذا قورن بمعرفة الله الغير محدودة ، لا جدال أن تفسيرات الأباء كانت بإرشاد الروح القدس .


أعتقد سيدى الفاضل بأن يوحنا مثله كمثل باقى البشر أحيانا يتشكك ويخضع للعقل وهذا لا ينتقص من قدره،ولما لا يتشكك وقد فعلها التلاميذ عند القبض على يسوع على الرغم من ان التلاميذ قد رأوا من السيد المسيح آيات وعجائب لم يراها يوحنا نفسه ، بل أن بطرس وهو أول من أعلن له من الروح القدس بأن المسيح هو إبن الله مما دعى السيد لتطويبه كان أول من تشكك فى سيده وأنكره ثلاثة مرات.


كيف نقارن بين يوحنا المعمدان وبطرس الرسول وقت كون بطرس مجرد تابع او تلميذا لم يحل عليه الروح القدس ، عمتا قد رد علي هذه النقطه أستاذ أيمن سالفا ...


أشكرك أخى الكريم على تعليقاتك الفطنة
سلام ونعمة
أعتقد أن المشكله كلها تكمن في عدم أختبارنا جوهر الحياة مع شخص السيد المسيح ، ربما يكون الفكر الفلسفي في البداية سبب لمعرفة شخص السيد المسيح نفسه ، وربنا يكون معجزه ما أوي اي شئ أو اي سبب أخر ، لكن يظل الإيمان مجرد فكر أو وجهه نظر إذ لم يكون إيمان إختباري .. وقتها سندرك كل الحقائق الإيمانيه التي عجز عقلنا علي إدراكها ...

ربنا يدينا اننا ندوق حلاوه العشره معاه فنستنير ونستمتع بمعرفته .

تحياتي وكامل محبتي للجميع ، واشكرك أستاذ علاء علي اكثر الدروس التي تعلمتا في ليس فقط طريقة واداب الحوار بل الإستمتاع بالحوار أيضا .

[david201050]

انا في نظريتي انا نفع ناس كتير وضر ناس كتير يعني كانت فية ناس مش بتروح الكنيسة وبقيت بالطريقة دية تسمع القداس وتشوفة كماااااان وضرت ناس كتير بقيت نااااااااااااس تكسل انها تروح الكنيسة وتقول اشوفة في التلفاز وموضوعك جميل بجد وربنا يفرح قلبك

[alaakamel30]

سلام ونعمة ربنا يسوع المسيح
أخى الكريم الأستاذ أيمن
قرأت مداخلتك بالتمام ولا أعلم لماذا يتم تأويل مشاركاتى وتحميلها ما ليس فيها وإظهار أفكارى على أنها مخالفة للإيمان المسيحى أو إنها ذات نزعة فلسفية،وكنت أعتقد إن إساءة تفسير كلماتى تعود لتقصير منى فى أسلوب الصياغة ولكنى حتى بعد تحرى الدقة فى الأسلوب أجد أن تفسيرك لمشاركاتى يخالف مضمونها والغرض منها.
أخى الفاضل أعلم من مداخلاتك أنك رجل على قدر من العلم والإلمام بالدين المسيحى وبالتالى توسمت فيك أن تتفهم مشاركاتى على حقيقتها، فما أقوله وأكتبه ليس ببعيد أو غريب عن الدراسات النصية والأدبية للكتاب المقدس،وكنت أود أن لا أتوسع فى المشاركات والتحليلات لإنجيل يوحنا البشير حتى لا يعثر أو يتشتت أحد المؤمنين غير الثابتين فى الإيمان أو يتخذ أحد من غير المؤمنين والجهلاء توسعاتنا على إنها طعن فى مسيحيتنا أو سلامة كتابنا المقدس،ولكن بعد إساءة فهم الآراء عما أكتبه بالرغم من أن هذة الآراء ليست نتاج افكارى أو وليدة اللحظة بل هى نتاج علم الكرستولوجى المسيحى منذ القرن الثانى الميلادى وحتى الأن ،فأنا مضطر للتوسع والخوض أكثر فى التفسير والتحليل لغرضين أولهما إثبات أن ما أكتبه هو الفكر المسيحى السليم وما نصت عليه دراسات الآباء الأولين والمتأخرين وثانيهما هو إزالة الصبغة الفلسفية التى أصبغتنى بها فى مداخلاتك.
وبالطبع وبعد أن قرأت ردك على الأستاذة أسميشيل وعلمت مدى مشغولياتك فأنت غير ملزم بالرد والمتابعة وأنا أعفيك من هذا وأعتذر لك أيضا على إقتطاعى السابق من وقتك.
سلام المسيح ونعمته معك



تعليقك في هذه الجمالة غير دقيق بل وخطير وهو

محاولة للمزاوجة والتقريب بين معتقدات الآخر وبين اللاهوت المسيحى لتبسيط وإقناع المتلقى بالمادة المروجة [ فيوحنا الرسول لا يروج مادة للعلماء والفلاسفة إنما يعلن شخص حي ]



أولا: أخى الفاضل الإقتطاع من سياق النص يجعل الفقرة مبتورة،فأرجوك عُد للنص مرة أخرى لتجد أنى وضحت وأسهبت فى معنى المزاوجة والمقاربة مع التدليل بأمثال أيضا.

ثانيا: لقد قلت فى فقرتى المبتورة أن يوحنا لم يهدف إلى فلسفة المسيحية ولكن إلى تبسيط الأفكار للمتلقى وهذا ليس بغريب على الرسل فلقد فعلها بولس حينما اشار لصنم وقال أنه هو الإله الذى ينادى به،فإذا كنت تعتبر أن يوحنا لا يمكنه أن يتخذ من الفكر الفلسفى طريق لتوصيل الإيمان بيسوع المسيح لأن فى هذا محاولة لفلسفة المسيحية فبالتالى بولس قد أخطأ فى مقاربته بين الصنم والله الحى وتعتبر محاولته أوثنة للمسيحية.

ثالثا: لا أعلم سبب إعتراضك على لفظ (الترويج) فالترويج أخى الكريم لا يكون للمواد الفلسفية والعلمية فقط بل والإيمانية أيضا،فأمر السيد المسيح لتلاميذه بالكرازة لجميع الأمم هى ترويج ونشر للبشارة والنعمة، ولا يوجد أى غضاضة فى إستخدام لفظ (الترويج) إصطلاحا ومعنى ولغة.



هذه هي مشكلة الفلسفة وخطورتها في الخلط ما بين المفهوم المسيحي الاستعلاني حسب ظهور الكلمة في الجسد والفلسفة التي تخاطب العقل في جدال لا ولن ينتهي لأن الفلسفة تعتمد على قناعة العقل تحت قانون [ بما أن فإذن ] والله في كل أعماله وأفعاله لا يعتمد على هذا القانون بل قانون السر الذي هو قانون الروح باستعلان وليس حسب منطوق العقل البشري المحدود في تفكيره الذي مهما تعالى فيه ووصل لن يصل لفكر الله المتسامي جداً ، إلا لو الله أعلن له بالسر بانفتاح البصيرة الداخلية ...



عفوا أخى الكريم
أولا: ما علاقة الفلسفة فيما أقول وأكتب!!!
أرجوك لا تصبغنى بصبغة المتفلسفين حتى لا يتوهم القارىء والمتابع أنى مهرطق أو مبتدع،فبما أنك دارس و مطلع على علم اللاهوت والنقد النصى والأدبى للكتاب المقدس فمن المفترض انك تعلم أن كلامى لا يخالف العقيدة بل هو نتاج دراسات الآباء.

ثانيا: عفوا الفلسفة لا تخاطب العقل فقط بل والروح أيضا وإلا لماذا نطلق على بولس الرسول لقب فيلسوف المسيحية فهل كان بولس فى رسائله مخاطبا للعقل فقط!! ولماذا أستخدم الآباء الأوائل الفلسفة فى الرد على الهرطقات ولماذا نعظم ونبجل شخصية مثل الأنبا غريغوريوس المتنيح أسقف البحث العلمى على الرغم من نزعته الفلسفية فى تثبيت الإيمان المسيحى وشرحه، بل ولماذا من الأساس يكون هناك أسقفية للبحث العلمى فى كنيستنا الأرثوذوكسية إذا ما كانت الفلسفة تخاطب العقل فقط بل وتهدم المسيحية وتضر بها.

ثالثا: عفوا مقولتك (بما أن فإذن) لا تمت للفلسفة بشىء ولكنها تعود على المنطق ولكن ربما خانك التعبير.

رابعا:قولك بأن الله فى كل أعماله يعتمد على قانون السر وليس حسب منطوق العقل وأن الإنسان لا يدرك الله إلا بالروح هو إفتئات على الله والمسيحية من عدة وجوه ألخصها كالتالى:
1- الله منذ بدء خلقه للإنسان يخاطبه حسب عقله وليس بالروح فقط،فالوصايا أعطيت فى لوحين ولم تنسخ فى الأرواح،والله كلم موسى وجها لوجه وليس بالروح فقط وتتدرج المخاطبة العقلية من الأنبياء حتى مرحلة التجسد فالوحى المقدس يقول (عظيم هو سر التقوى الله ظهر فى الجسد) فالسر أصبح مرئى وملموس.

2- المسيحية ليست ديانة أسرار كما يتهمنا غير المؤمنين، بل هى نعمة خلاص رتبت فى عالم الروح وظهرت فى عالم الواقع.

3- هنالك أكثر من مليارى مسيحى فى العالم فهل كل هؤلاء أدركوا الله بالروح فقط!!!

4- إدراك الله بالروح فقط وبسماح من الله يجعل من الخلاص هبة ومنحة إنتقائية وفرزية

5- ليس كل المؤمنين على درجة واحدة من الروحانية وبالتالى وحسب مفهومك فأنه ليس لكل المؤمنين أن يدركوا الله.


والمزاوجة والتقريب بين المعتقدات يعتبر خلط في المنهج واضح وهذه هي النتيجة المخيفة للتقارب بين الأديان والمفاهيم الفلسفية ، لأنها كفيلة أن تهدم الإيمان المسيحي كله وبدون إدراك

أولا: لقد وضحت أن أسلوب يوحنا فى إصحاحه الأول كان محاولة للمزاوجة والتقريب بين الفكر الهلينى المنتشر فى وقته وبين اللاهوت المسيحى ليس لخلط المنهج ولكن لتبسيط الأفكار.

ثانيا:المزاوجة والتقريب لا تنشىء كيانا جديدا منفصل عن الفكر المسيحى هذا فهمك فلا تلومنى عليه،أما المزاوجة والتقريب فى مفهومى إصطلاحا ومعنى هو إستخدام لغة الآخر لتوصيل فكرتى،والدليل أن المزاوجة والتقريب لا تنشىء كيانا جديدا هو السيد المسيح نفسه فإتحاد اللاهوت بالناسوت لم ينشىء كائن جديدا منفصل عن الله ذاته.


وكثيرن اتهموا المسيحية على مر العصور أنها مسيحية هلينية تعتمد على الفلسفة وأنها مزج من الديانات الفلسفية المختلفة

عفوا
أين تفوهت أنا وقلت أن يوحنا أو غيره مزج ما بين المسيحية والهلينية
أرجوك لا تجعلنى أكرر نفسى
أنا قلت أنه قارب بين الأفكار مستخدما نفس مصطلحات الهلينية لإعلان شخص يسوع المسيح.
يوحنا أستخدم الأسلوب ولم يستخدم المفهوم،المفهوم قد أستعلن فى يسوع المسيح وبالتالى لا حاجة ليوحنا ليبحث عن مفهوم آخر،ولكنه استخد الأسلوب لتوضيح هذا المفهوم المستعلن.
أعتقد أن كلامى لا غموض فيه ولا لبس


حبيب قلبي الغالي حاول تركز أن أنجيل القديس يوحنا كتب في صميم لاهوت الكلمة لأجل المؤمنين وضد الهرطقات التي ظهرت في ذلك الزمان وعلى الأخص من خلط بين المسيحية والفلسفة وعلى الأخص الرواقيين والغنوسية وغيرهم ، فهو لم يكتب من أجل الوثنيين والفلاسفة في ذلك العصر أو ليقرب لهم المفهوم أو يشرحه

اختلف معك
يوحنا كتب لجماعة المؤمنين ولجماعات كانت منتشرة بين بعضهم افكار غنوصية متفرقة لم تتحد وتتبلور إلا فى القرن الثانى الميلادى،وبالتالى فإن كتابة يوحنا كانت لتثبيت المؤمنين على الإيمان الصحيح وفى نفس الوقت لتطهير المؤمنين ذو الافكار الغنوصية من أفكارهم المحرفة،ولا أعلم كيف يكون إنجيل يوحنا قد كتب من اجل الرد على الغنوصيين كما تقول وفى نفس الوقت لا يكون موجه إليهم،علميا فإن الرد على البدعة يجب أن يكون موجه لأتباعها وليس لأتباع المفند لهم وإلا أصبح الرد عديم القيمة.
والدليل على أن يوحنا كتب إنجيله لجماعات غريبة عن المؤمنين يتلخص فى التالى:
أولا:إنجيل يوحنا جاء باليونانية وهى ليست لغة المؤمنين ولكن لغة الأمم التى تأثروا بالغنوصية.

ثانيا: يوحنا البشير يشرح بعض الكلمات الأرامية فى إنجيله كقوله (أنت صفا الذى تفسيره بطرس)،فلماذا يفسر يوحنا بعض الكلمات الأرامية وهى لغة اليهود السائدة إذا لم يكن المتلقى لإنجيله غريب عن المؤمنين!!

ثالثا: استخدم البشير يوحنا فى إصحاحه الأول من الآية 18:1 نفس ألفاظ الغنوصية بل وأسلوبهم الأدبى الشعرى والذى كان متبعا وسائدا فى حلقات دراستهم (لاحظ أن هذة الآيات جاءت فى صورة أبيات شعرية).

رابعا: يوحنا لم يبدأ إنجيله مثل باقى الأناجيل الإزائية متنقلا ما بين البشارة وميلاد يسوع المسيح وطفولته،لكنه بدأ إنجيله بداية كريستولوجية قوية تحدد الأطر العامة للإيمان المسيحى مما يجعل منها رسالة موجهة للآخر.

خامسا: تطرق يوحنا للوجوس وإن كان مخالفا للعقيدة الغنوصية إلا إنه يعد إتباعا منه لنفس أسلوبهم فى الرد عليهم،فاللوجوس لم يكن معروفا فى الكتاب المقدس ما قبل يوحنا ولكنه بدأ الظهور فيما أطلق عليه الآباء (المدرسة اليوحناوية) ومن ثم أنتقل إلى رسائل بولس.

سادسا: تأثر الغنوصيين بإنجيل يوحنا والدليل على ذلك هو أن هرقليون الغنوصى هو أول من فسر إنجيل يوحنا كما أن أناجيل الغنوصيين مثل إنجيل الحق وإنجيل فيلبس قد نهلوا كثيرا واقتبسوا من آيات إنجيل يوحنا،وبالتالى فإن هدف يوحنا البشير وهو جذب الغنوصيين إلى الإيمان الصحيح قد أتى بثماره ولو بشكل جزئى يظهر فى تأثر الغنوصيين بلغة إنجيله.

وأخيرا لا اعلم لماذا تنكر على يوحنا إستخدامه لبعض ألفاظ الغنوصية لشرح الإيمان المسيحى على الرغم أنك وفى نفس الموضوع تقول أن البابا شنودة فى كتابه (لاهوت المسيح) أستخدم مصطلح (عقل الله الناطق) للشرح والتقريب فقط،إذا يا سيدى الفاضل إستخدام المصطلحات للشرح والتقريب ليس عيبا أو هرطقة.

وحاول تخرج قليلا من الفلسفة يا جميل ، لا تلغيها إنما أخرج براها قليلاً ، لأن الفلسفة هي ما أتعب البشرية على مر العصور وهي أضرت أكثر مما نفعت

مرة أخرى تصبغنى بصبغة الفلسفة!!!
يا عزيزى قانون إيماننا وضعه القديس اثناسيوس الرسول بعد دفاع لاهوتى مستخدما الفلسفة،فكيف تنكر دورها كأسلوب (لاحظ كاسلوب وليس كغاية) فى ترسيخ الإيمان المسيحى.



لأن أريوس نفسه ونسطور بطبعهم كانوا فلاسفة واعتمدوا في الشرح والتفسير على الفلسفة وفهم اللوغوس من جهة الاعتقاد الفلسفي ، وكانوا فعلاً فلاسفة جبارين حقيقي مش مبالغة بل وعلماء متبحرين في الفلسفة ، والفلسفة نفسها جعلتهم يبتعدوا عن الله باختراعات فلسفية أدت لهرطقة حتى وصلت لإنكارهم للتجسد والمسيح كإله

هذا هو محور الإختلاف بين مفهومى ومفهومك
أنت تتحدث عن أشخاص طوعوا اللاهوت للفكر الفلسفى
أما أنا أتحدث عن فكر فلسفى قد طوع لخدمة اللاهوت
أعتقد أن كلامى لا لبس فيه ولا مجال فيه للتأويل


وبالنسبة ليوحنا المعمدان وبطرس الرسول هناك خلط واضح عندك في موضوع قناعة العقل والإيمان الحي القلبي

عفوا
من فضلك حدد لى أين هى مواضع الخلط فى مفهومى؟!!!
اسمح لى فأنت بذكرك لمثل الصليب وعثرته تؤيد مفهومى ولا تخالفه
أنا قلت أن الإيمان عقلى وروحى وأن يوحنا عندما أراد التيقن وبطرس عندما تشكك كان هذا لأنهما وقعوا فى إعمال العقل على حساب الروح،وها أنت تؤكد مفهومى بذكرك أن الصليب للعقل جهالة ولكن للروح مجد.
فأين الخلط؟؟؟
لاحظ أيضا أن يوحنا المعمدان لم يكن إيمانه قلبيا فقط بل وعقليا أيضا لأن الله أعطاه علامة واقعية لتمييز المسيح وإليك الدليل من إنجيل يوحنا:
و انا لم اكن اعرفه لكن الذي ارسلني لاعمد بالماء ذاك قال لي الذي ترى الروح نازلا و مستقرا عليه فهذا هو الذي يعمد بالروح القدس
و انا قد رايت و شهدت ان هذا هو ابن الله
لاحظ أن المعمدان قال انه لم يكن يعرفه أى لم يكن يميزه بالروح ولكن الله قال له ان الذى ترى الروح نازلا عليه مثل حمامة فهذا هو،وبالتالى فإن يوحنا أنتقل من الإيمان الروحى بأن هناك مخلص سوف يأتى للعالم إلى الإيمان العقلى وهو رؤية هذا المسيا وتمييزه بنزول الروح عليه مثل حمامة.
لاحظ أيضا انه قال(قد رأيت وشهدت) وبالتالى فشهادته لم تكن بالروح فقط بل بالعقل المبنى على الرؤية والنظر.


وحاول - يا أروع أخ حلو لي كما للجميع - أن تخرج من لوغوس الفلاسفة حسب العقل البشري للوغوس يوحنا الحبيب الذي لم يقصد قط المعنى الفلسفي للكلمة إطلاقاً ولم يمزج بين منهجين قط لأن هذا مستحيل

أولا: حاول أنت اخى الكريم أن تفهمنى ولا تجعلنى اكرر كلامى مع كل مشاركة

ثانيا: انا لم أقول أبدا أن يوحنا مزج بين منهجين ،فأرجوك لا تحمل كلامى أكثر من معناه حتى لا يفهم القارىء أنى مهرطق،لأن المزج ينشىء كيانا جديدا ولكنى قلت انه زاوج وقارب

ثالثا: انت تقول ان يوحنا لم يقصد المعنى الفلسفى للوجوس ،وانا اقول ان يوحنا قصد المعنى اللاهوتى للفظ الفلسفى للوجوس وهناك فارق كبير بين المفهومان،والدليل على انه قصد ذلك هو استخدام لفظ اللوجوس الذى لم يعرف فى اليونانية سوى كتعريف للعقل السرمدى المسبب والمسيطر على الكون،وكذلك تعريف البابا شنودة بان اللوجوس هو عقل الله الناطق،فالغنوصية تؤمن بأن العقل السرمدى أو الحكمة قد انفصلت عن الكائن الفوقى (الله) وخلقت الكون،أما يوحنا فصحح ذلك مستخدما نفس المصطلحات الفلسفية قائلا ان العقل أو الكلمة هو الأقنوم الثانى ولم ينفصل عن الله وكل شىء به كان..فما العيب فى ذلك.


لك مني كل حب وتقدير ، فرح الروح القدس يملأ قلبك يا أروع أخ غالي
ولنصلي بعضنا من أجل بعض
كن معافي باسم الثالوث


ولك منى مثله وما يزيد
أرجو أن تكونى أرائى قد زال عنها اللبس والغموض
سلام المسيح معك

[alaakamel30]

ليه كلمات جوفاء

امال مين يكتب لخطيبتة الكندية



ههههههههههههههههههههههه
مازالت الأخت الفاضلة ا/أسميشيل تمارس معى كل انواع الذكاء
أعتقد أن فقرتك السابقة هى رسالة موجهة أكثر منها حث على الكتابة فى قسم الأدب
ههههههههههههههههههههه
عموما ملحوظتك قوية وربما جاءت فى وقتها

[alaakamel30]

وبعدين شخصيا بستمتع فعلا بالحوار اكثر

بس بالراحة على ا ايمن هو مش خصمك بالمحكمة




إطلاقا
حوارى مع الأستاذ أيمن لا يأتى من خلفية الندية والمخاصمة
ولكن بخلفية الحوار الحر وحرية الرأى والتعبير
إن فهم أحد أننى اختصم الأستاذ ايمن فى حوارى أو لو الأستاذ يجد غضاضة فأنا مستعد للإنسحاب فورا

[alaakamel30]

أخى الكريم ا/فيلسوف
سلام ونعمة ربنا يسوع المسيح

إن أختلفنا في هذه النقطة إلا أن يوحنا المعمدان شهد في أكثر من موقف لشخص يسوع المسيح كلمة الله .
يظهر أولها في لقاء عماد السيد المسيح .
وشهادة يوحنا المعمدان لتلميذه حين رأه مرة أخري .
الم يقل الكتاب عنه أنه الملاك المهئ الطريق لله ؟!


ولماذا الإختلاف؟
هناك نوعان من التفسيران
رمزى روحى أو تاريخى واقعى
فهل فسر القمص هذة الواقعة بشكل واقعى تاريخى وسرد سبب طلب المعمدان من تلاميذه ان يذهبوا للمسيح ويسألوه عن ماهيته؟!!!
بالطبع لم يقم القمص بذلك ولكنه فسرها تفسير روحى
إذا لا خلاف


لا يمكنني الجزم او التوقع بلماذا لم يأمر يوحنا المعمدان تلاميذه مباشرة بإتباع يسوع ، لكن إيضا لا يمكننا أن نحاول تفسير أي تصرف من تصرفات الناس بدون أن نسألهم وحتي ذلك ستكون غير كاملة ، ولو صدقنا إن يوحنا المعمدان كان يتصرف بأرشاد الروح القدس - الذي جعله يشهد لشخص السيد المسيح - ؟؟ فهل يمكننا أن ندرك بعقلنا المحدود حكمة الله ؟!!


عفوا أخى الكريم
أولا: كيف لا نستطيع تفسير تصرفات الناس بدون ان نسألهم؟
كيف فسرنا أن يهوذا كان خائنا وطماعا؟أليس من تصرفاته؟
لا حظ أن الكتاب قال أنه للوقت دخل به شيطان،فإذا لم نفسر تصرفات يهوذا على أنها تصرفات شخصية لكان يهوذا برىء من تهمة الخيانة وألصقنا خيانته للشيطان الذى دخله...هذا المثال للتشبيه والتدليل وليس للمقارنة.

ثانيا:المعمدان كان يتكلم ويعمل بإرشاد من الوحى الإلهى لا خلاف فى ذلك،ولكن التصرفات البشرية ما علاقتها بالوحى،مسيحيتنا لا تؤمن بعصمة سلوك الأنبياء.

ثالثا: رابعا ما علاقة حكمة الله بسؤال يوحنا عن ماهية يسوع المسيح
سؤال المعمدان كان سلوك بشرى صرف لا دخل لله فيه وإلا كانت إجابة المسيح تعتبر إجابة على سؤال إلهى وبالتالى فالله يسأل ويجيب نفسه (حاشا لله).

رابعا: من قال لك ان المعمدان لم يأمر تلاميذه بإتباع يسوع
إليك المفاجئة:
المعمدان فى يوحنا 36:1 كان يقف مع تلميذان من تلاميذه فرأى يسوع ماشيا فقال لهما هوذا حمل الله فتبعا يسوع
وفى يوحنا 26:3 قال تلاميذ المعمدان له ان يسوع يعمد الناس فأجابهم قائلا ان يسوع هو العريس اما انا فمجرد صديق للعريس وينبغى انى انقص وهو يزيد
وكل هذة الدعوات من المعمدان كانت إشارة صريحة منه لتلاميذه بإتباع يسوع،وكل هذة الدعوات حدثت قبل دخوله السجن،فكيف بعد نقول أن المعمدان أرسل تلميذيه من السجن ليسألا المسيح عن ماهيته بهدف حثهم على إتباع يسوع!!!! هو بالفعل حثهم أكثر من مرة على ذلك قبل دخوله السجن كما وضحت فلماذا بعد دخوله السجن يرسلهم ليسألوه هل انت هو أم ننتظر آخر!!!أعتقد أن هذا يؤيد فكرتى أن يوحنا كان فى مرحلة إعمال للعقل ناتجة عن ضعفه البشرى كإنسان واقع فى قيود السجن.


والأباء أنفسهم لم يكونوا ليفسروا حرف في الكتاب المقدس أعتماداً علي الفلسفه وينجحوا ، بل حاول البعض مبتعدا عن أرشاد الروح القدس ونعمه الله فحرم أو حرمت كتاباته إذ أصبح مهرطقا ، فكيف نقول أن تفسيرات الأباء هي غير واقعيه ، نعم هي غير واقعية لكن بالنسبه لنا ، لأننا لا نملك معرفه كل الواقع ، إننا وإن أنعم الله علينا بعلم أو معرفه ، إلا انه سيكون ناقص إذا قورن بمعرفة الله الغير محدودة ، لا جدال أن تفسيرات الأباء كانت بإرشاد الروح القدس .


عفوا
أولا: أين قلت أنا أن الآباء أعتمدوا على الفلسفة فقط فى تفسيرهم؟

ثانيا: أين قلت أنا أن تفسيرات الآباء غير واقعية؟!! لقد قلت أن تفسير القمص للواقعة المذكورة تفسير روحى ووضحت الفرق بين التفسير الروحى وبين التفسير الواقعى وكلاهما يكلم الآخر...مثال: فى عهد البطاركة قام شخص يدعى إبراهيم بمحاولة تقديم إبنه كذبيحة حية للإله يهوه ولكنه تلفت حوله فرأى كبشا فذبحه عوضا عن إبنه..هذا هو التفسير الواقعى التاريخى للحادثة أما التفسير الروحى فهو أن هذة القصة هى إشارة صريحة لذبيحة المسيح الكفارية والفداء.

ثالثا: تفسيرات الآباء كانت بإرشاد من الروح القدس ولكن ليست وحيا،هناك فرق شاسع بين الإرشاد وبين الوحى.


كيف نقارن بين يوحنا المعمدان وبطرس الرسول وقت كون بطرس مجرد تابع او تلميذا لم يحل عليه الروح القدس ، عمتا قد رد علي هذه النقطه أستاذ أيمن سالفا ...



عفوا
أولا: هل كون بطرس تابع او تلميذ للمسيح يعد إنتقاصا له بالمقارنة بالمعمدان؟!!! أرجو أن تتتذكر قول السيد المسيح ان الأصغر فى ملكوت السموات اعظم من يوحنا المعمدان.

ثانيا: أين رد الأستاذ ايمن على هذة النقطة؟ هل الأستاذ أيمن رد بما يخالف وانا تجاهلت رده؟

ثالثا: الأستاذ أيمن قال أن هناك فرق بين المعمدان وبطرس حيث أن بطرس لم تكن حلت عليه الروح القدس بعد،وها أنت تكرر جملته وقد غاب عنك أن المعمدان أيضا لم تكن الروح القدس قد حلت عليه وبالتالى فالمقارنة بينهما جائزة.


أعتقد أن المشكله كلها تكمن في عدم أختبارنا جوهر الحياة مع شخص السيد المسيح ، ربما يكون الفكر الفلسفي في البداية سبب لمعرفة شخص السيد المسيح نفسه ، وربنا يكون معجزه ما أوي اي شئ أو اي سبب أخر ، لكن يظل الإيمان مجرد فكر أو وجهه نظر إذ لم يكون إيمان إختباري .. وقتها سندرك كل الحقائق الإيمانيه التي عجز عقلنا علي إدراكها ...


الإيمان قلبى وعقلى فى آن واحد
لا ينبغى أن نفصلهما كلاهما عن الآخر
إذا كان الإيمان قلبى فقط فلماذا أنشئت كليات اللاهوت
إذا كان الإيمان قلبى فقط فكيف نثبت لغير المؤمنين سلامة عقيدتنا بالحجة والبرهان
إذا كان الإيمان قلبى فقط فما فائدة أسقفية البحث العلمى التى تولاها البابا شنودة بنفسه فى عهد البابا كيرلس السادس وخلفه المتنيح القديس الأنبا غريغوريوس
إذا كان الإيمان قلبى فقط إذن لماذا كانت المجامع والرد على الحجة بالحجة
إذا كان الإيمان قلبى فقط إذن لنصمت إعمالا بمبدأ (لاتناقش ولا تجادل)

تحياتي وكامل محبتي للجميع ، واشكرك أستاذ علاء علي اكثر الدروس التي تعلمتا في ليس فقط طريقة واداب الحوار بل الإستمتاع بالحوار أيضا .
أشكرك أخى الكريم على محبتك وإطرائك
وأهلا بك فى أى وقت
سلام ونعمة

[aymonded]

إطلاقا
حوارى مع الأستاذ أيمن لا يأتى من خلفية الندية والمخاصمة
ولكن بخلفية الحوار الحر وحرية الرأى والتعبير
إن فهم أحد أننى اختصم الأستاذ ايمن فى حوارى أو لو الأستاذ يجد غضاضة فأنا مستعد للإنسحاب فورا


لا يمحبوب الله الحلو تنسحب ليه أننا لم ولن نختصم قط وأبداً وعلى الإطلاق لا من بعيد ولا من قريب ، فلماذا أي حوار حر يظنه الناس أنه خصومة بين طرفين ، حتى ولو حدث أنهم لم يتفقوا في رأي ، هل هذا يلغي المحبة التي بينهم ، على الإطلاق ... المحبة التي تسكن قلبنا أعظم من اي حوار وفوق أي نقاش ، أنها محبة الله المنسكبة بالروح القدس ، فكيف ننكرها أو تجعل نقاشنا في روح أخرى سواها ، هذا غير صحيح طبعاً لأننا نحب بعضنا البعض بشدة ، وكلامنا كله في روح المحبة بإخلاص من يحبون الرب معاً ...

وطبعاً هناك بعض اللبس في كلماتنا ، وانا لم أتهمك لاو أقصد في كلامي أنك بعيد عن الحياة المسيحية أو أشبهك بالمهرطقين هذا مستحيل على الإطلاق لأنك لم تتفوه فيما يخالف العقيدة في شيء ، ولكن لابد أن نراعي الألفاظ لأن ممكن كثيرين يفهموا الأمور خطأ وبخاصة الألفاظ التي تحمل معاني متشابهه لأفكار بعض الناس ...

وعموما يا جميل الغنوصية بدأت في آخر القرن الأول وتبلوت في القرن الثاني ، عموما لن نطيل ونزيد في الموضوع ، لأن المضمون واضح ، مع التأكيد على أن يوحنا لم يدخل في كلام فلسفي وهذا ما أردنت ان أؤكد عليه ، والجمله المعترض عليها كجملة يلتبس فيها القارئ ويفهمها في إطار آخر غير حديثك ويلت في نصها في بعض المقالات والكتب التي تتهم المسيحية بالخلط بين الفلسفة وفكر الرسل ، ومش قصدي انت طبعاً على الإطلاق ...

عموما يا أروع أخ غالي نحن متفقين في الروح الواحد وأن كان كل واحد عبر في اتجاه ولكن كلا الاتجاهين لو تجمعا تجمع صحيح سيكتمل الموضوع ، والأهم أننا نحيا في عمق حياة الشركة مع الله في المسيح يسوع في ملء فيض الروح القدس ، وهذا هو الأعظم من كل حديث ...

وبكل أمانة أستمتعت معك بهذا الحديث الشيق الذي في النهاية يصب في المحبة الحلوة التي لنا في المسيح يسوع ، وبكل إخلاص المحبة تشرفت بيك أخ غالي صار معي واحد في جسد المسيح الحلو الذي يمدنا بالمحبة التي تجمعنا باتفاق في شركة المحبة في سر التقوى ...

أقبل مني كل احترام وتقدير لشخصك الرائع
النعمة تفيض في قلبك سلام وفرح سماوي لا يزول

[asmicheal]

سلام ونعمة ربنا يسوع المسيح
أخى الكريم الأستاذ أيمن
قرأت مداخلتك بالتمام ولا أعلم لماذا يتم تأويل مشاركاتى وتحميلها ما ليس فيها وإظهار أفكارى على أنها مخالفة للإيمان المسيحى أو إنها ذات نزعة فلسفية،وكنت أعتقد إن إساءة تفسير كلماتى تعود لتقصير منى فى أسلوب الصياغة ولكنى حتى بعد تحرى الدقة فى الأسلوب أجد أن تفسيرك لمشاركاتى يخالف مضمونها والغرض منها.
أخى الفاضل أعلم من مداخلاتك أنك رجل على قدر من العلم والإلمام بالدين المسيحى وبالتالى توسمت فيك أن تتفهم مشاركاتى على حقيقتها، فما أقوله وأكتبه ليس ببعيد أو غريب عن الدراسات النصية والأدبية للكتاب المقدس،وكنت أود أن لا أتوسع فى المشاركات والتحليلات لإنجيل يوحنا البشير حتى لا يعثر أو يتشتت أحد المؤمنين غير الثابتين فى الإيمان أو يتخذ أحد من غير المؤمنين والجهلاء توسعاتنا على إنها طعن فى مسيحيتنا أو سلامة كتابنا المقدس،ولكن بعد إساءة فهم الآراء عما أكتبه بالرغم من أن هذة الآراء ليست نتاج افكارى أو وليدة اللحظة بل هى نتاج علم الكرستولوجى المسيحى منذ القرن الثانى الميلادى وحتى الأن ،فأنا مضطر للتوسع والخوض أكثر فى التفسير والتحليل لغرضين أولهما إثبات أن ما أكتبه هو الفكر المسيحى السليم وما نصت عليه دراسات الآباء الأولين والمتأخرين وثانيهما هو إزالة الصبغة الفلسفية التى أصبغتنى بها فى مداخلاتك.
وبالطبع وبعد أن قرأت ردك على الأستاذة أسميشيل وعلمت مدى مشغولياتك فأنت غير ملزم بالرد والمتابعة وأنا أعفيك من هذا وأعتذر لك أيضا على إقتطاعى السابق من وقتك.
سلام المسيح ونعمته معك



أولا: أخى الفاضل الإقتطاع من سياق النص يجعل الفقرة مبتورة،فأرجوك عُد للنص مرة أخرى لتجد أنى وضحت وأسهبت فى معنى المزاوجة والمقاربة مع التدليل بأمثال أيضا.

ثانيا: لقد قلت فى فقرتى المبتورة أن يوحنا لم يهدف إلى فلسفة المسيحية ولكن إلى تبسيط الأفكار للمتلقى وهذا ليس بغريب على الرسل فلقد فعلها بولس حينما اشار لصنم وقال أنه هو الإله الذى ينادى به،فإذا كنت تعتبر أن يوحنا لا يمكنه أن يتخذ من الفكر الفلسفى طريق لتوصيل الإيمان بيسوع المسيح لأن فى هذا محاولة لفلسفة المسيحية فبالتالى بولس قد أخطأ فى مقاربته بين الصنم والله الحى وتعتبر محاولته أوثنة للمسيحية.

ثالثا: لا أعلم سبب إعتراضك على لفظ (الترويج) فالترويج أخى الكريم لا يكون للمواد الفلسفية والعلمية فقط بل والإيمانية أيضا،فأمر السيد المسيح لتلاميذه بالكرازة لجميع الأمم هى ترويج ونشر للبشارة والنعمة، ولا يوجد أى غضاضة فى إستخدام لفظ (الترويج) إصطلاحا ومعنى ولغة.



عفوا أخى الكريم
أولا: ما علاقة الفلسفة فيما أقول وأكتب!!!
أرجوك لا تصبغنى بصبغة المتفلسفين حتى لا يتوهم القارىء والمتابع أنى مهرطق أو مبتدع،فبما أنك دارس و مطلع على علم اللاهوت والنقد النصى والأدبى للكتاب المقدس فمن المفترض انك تعلم أن كلامى لا يخالف العقيدة بل هو نتاج دراسات الآباء.

ثانيا: عفوا الفلسفة لا تخاطب العقل فقط بل والروح أيضا وإلا لماذا نطلق على بولس الرسول لقب فيلسوف المسيحية فهل كان بولس فى رسائله مخاطبا للعقل فقط!! ولماذا أستخدم الآباء الأوائل الفلسفة فى الرد على الهرطقات ولماذا نعظم ونبجل شخصية مثل الأنبا غريغوريوس المتنيح أسقف البحث العلمى على الرغم من نزعته الفلسفية فى تثبيت الإيمان المسيحى وشرحه، بل ولماذا من الأساس يكون هناك أسقفية للبحث العلمى فى كنيستنا الأرثوذوكسية إذا ما كانت الفلسفة تخاطب العقل فقط بل وتهدم المسيحية وتضر بها.

ثالثا: عفوا مقولتك (بما أن فإذن) لا تمت للفلسفة بشىء ولكنها تعود على المنطق ولكن ربما خانك التعبير.

رابعا:قولك بأن الله فى كل أعماله يعتمد على قانون السر وليس حسب منطوق العقل وأن الإنسان لا يدرك الله إلا بالروح هو إفتئات على الله والمسيحية من عدة وجوه ألخصها كالتالى:
1- الله منذ بدء خلقه للإنسان يخاطبه حسب عقله وليس بالروح فقط،فالوصايا أعطيت فى لوحين ولم تنسخ فى الأرواح،والله كلم موسى وجها لوجه وليس بالروح فقط وتتدرج المخاطبة العقلية من الأنبياء حتى مرحلة التجسد فالوحى المقدس يقول (عظيم هو سر التقوى الله ظهر فى الجسد) فالسر أصبح مرئى وملموس.

2- المسيحية ليست ديانة أسرار كما يتهمنا غير المؤمنين، بل هى نعمة خلاص رتبت فى عالم الروح وظهرت فى عالم الواقع.

3- هنالك أكثر من مليارى مسيحى فى العالم فهل كل هؤلاء أدركوا الله بالروح فقط!!!

4- إدراك الله بالروح فقط وبسماح من الله يجعل من الخلاص هبة ومنحة إنتقائية وفرزية

5- ليس كل المؤمنين على درجة واحدة من الروحانية وبالتالى وحسب مفهومك فأنه ليس لكل المؤمنين أن يدركوا الله.


أولا: لقد وضحت أن أسلوب يوحنا فى إصحاحه الأول كان محاولة للمزاوجة والتقريب بين الفكر الهلينى المنتشر فى وقته وبين اللاهوت المسيحى ليس لخلط المنهج ولكن لتبسيط الأفكار.

ثانيا:المزاوجة والتقريب لا تنشىء كيانا جديدا منفصل عن الفكر المسيحى هذا فهمك فلا تلومنى عليه،أما المزاوجة والتقريب فى مفهومى إصطلاحا ومعنى هو إستخدام لغة الآخر لتوصيل فكرتى،والدليل أن المزاوجة والتقريب لا تنشىء كيانا جديدا هو السيد المسيح نفسه فإتحاد اللاهوت بالناسوت لم ينشىء كائن جديدا منفصل عن الله ذاته.


عفوا
أين تفوهت أنا وقلت أن يوحنا أو غيره مزج ما بين المسيحية والهلينية
أرجوك لا تجعلنى أكرر نفسى
أنا قلت أنه قارب بين الأفكار مستخدما نفس مصطلحات الهلينية لإعلان شخص يسوع المسيح.
يوحنا أستخدم الأسلوب ولم يستخدم المفهوم،المفهوم قد أستعلن فى يسوع المسيح وبالتالى لا حاجة ليوحنا ليبحث عن مفهوم آخر،ولكنه استخد الأسلوب لتوضيح هذا المفهوم المستعلن.
أعتقد أن كلامى لا غموض فيه ولا لبس


اختلف معك
يوحنا كتب لجماعة المؤمنين ولجماعات كانت منتشرة بين بعضهم افكار غنوصية متفرقة لم تتحد وتتبلور إلا فى القرن الثانى الميلادى،وبالتالى فإن كتابة يوحنا كانت لتثبيت المؤمنين على الإيمان الصحيح وفى نفس الوقت لتطهير المؤمنين ذو الافكار الغنوصية من أفكارهم المحرفة،ولا أعلم كيف يكون إنجيل يوحنا قد كتب من اجل الرد على الغنوصيين كما تقول وفى نفس الوقت لا يكون موجه إليهم،علميا فإن الرد على البدعة يجب أن يكون موجه لأتباعها وليس لأتباع المفند لهم وإلا أصبح الرد عديم القيمة.
والدليل على أن يوحنا كتب إنجيله لجماعات غريبة عن المؤمنين يتلخص فى التالى:
أولا:إنجيل يوحنا جاء باليونانية وهى ليست لغة المؤمنين ولكن لغة الأمم التى تأثروا بالغنوصية.

ثانيا: يوحنا البشير يشرح بعض الكلمات الأرامية فى إنجيله كقوله (أنت صفا الذى تفسيره بطرس)،فلماذا يفسر يوحنا بعض الكلمات الأرامية وهى لغة اليهود السائدة إذا لم يكن المتلقى لإنجيله غريب عن المؤمنين!!

ثالثا: استخدم البشير يوحنا فى إصحاحه الأول من الآية 18:1 نفس ألفاظ الغنوصية بل وأسلوبهم الأدبى الشعرى والذى كان متبعا وسائدا فى حلقات دراستهم (لاحظ أن هذة الآيات جاءت فى صورة أبيات شعرية).

رابعا: يوحنا لم يبدأ إنجيله مثل باقى الأناجيل الإزائية متنقلا ما بين البشارة وميلاد يسوع المسيح وطفولته،لكنه بدأ إنجيله بداية كريستولوجية قوية تحدد الأطر العامة للإيمان المسيحى مما يجعل منها رسالة موجهة للآخر.

خامسا: تطرق يوحنا للوجوس وإن كان مخالفا للعقيدة الغنوصية إلا إنه يعد إتباعا منه لنفس أسلوبهم فى الرد عليهم،فاللوجوس لم يكن معروفا فى الكتاب المقدس ما قبل يوحنا ولكنه بدأ الظهور فيما أطلق عليه الآباء (المدرسة اليوحناوية) ومن ثم أنتقل إلى رسائل بولس.

سادسا: تأثر الغنوصيين بإنجيل يوحنا والدليل على ذلك هو أن هرقليون الغنوصى هو أول من فسر إنجيل يوحنا كما أن أناجيل الغنوصيين مثل إنجيل الحق وإنجيل فيلبس قد نهلوا كثيرا واقتبسوا من آيات إنجيل يوحنا،وبالتالى فإن هدف يوحنا البشير وهو جذب الغنوصيين إلى الإيمان الصحيح قد أتى بثماره ولو بشكل جزئى يظهر فى تأثر الغنوصيين بلغة إنجيله.

وأخيرا لا اعلم لماذا تنكر على يوحنا إستخدامه لبعض ألفاظ الغنوصية لشرح الإيمان المسيحى على الرغم أنك وفى نفس الموضوع تقول أن البابا شنودة فى كتابه (لاهوت المسيح) أستخدم مصطلح (عقل الله الناطق) للشرح والتقريب فقط،إذا يا سيدى الفاضل إستخدام المصطلحات للشرح والتقريب ليس عيبا أو هرطقة.

مرة أخرى تصبغنى بصبغة الفلسفة!!!
يا عزيزى قانون إيماننا وضعه القديس اثناسيوس الرسول بعد دفاع لاهوتى مستخدما الفلسفة،فكيف تنكر دورها كأسلوب (لاحظ كاسلوب وليس كغاية) فى ترسيخ الإيمان المسيحى.



هذا هو محور الإختلاف بين مفهومى ومفهومك
أنت تتحدث عن أشخاص طوعوا اللاهوت للفكر الفلسفى
أما أنا أتحدث عن فكر فلسفى قد طوع لخدمة اللاهوت
أعتقد أن كلامى لا لبس فيه ولا مجال فيه للتأويل


عفوا
من فضلك حدد لى أين هى مواضع الخلط فى مفهومى؟!!!
اسمح لى فأنت بذكرك لمثل الصليب وعثرته تؤيد مفهومى ولا تخالفه
أنا قلت أن الإيمان عقلى وروحى وأن يوحنا عندما أراد التيقن وبطرس عندما تشكك كان هذا لأنهما وقعوا فى إعمال العقل على حساب الروح،وها أنت تؤكد مفهومى بذكرك أن الصليب للعقل جهالة ولكن للروح مجد.
فأين الخلط؟؟؟
لاحظ أيضا أن يوحنا المعمدان لم يكن إيمانه قلبيا فقط بل وعقليا أيضا لأن الله أعطاه علامة واقعية لتمييز المسيح وإليك الدليل من إنجيل يوحنا:
و انا لم اكن اعرفه لكن الذي ارسلني لاعمد بالماء ذاك قال لي الذي ترى الروح نازلا و مستقرا عليه فهذا هو الذي يعمد بالروح القدس
و انا قد رايت و شهدت ان هذا هو ابن الله
لاحظ أن المعمدان قال انه لم يكن يعرفه أى لم يكن يميزه بالروح ولكن الله قال له ان الذى ترى الروح نازلا عليه مثل حمامة فهذا هو،وبالتالى فإن يوحنا أنتقل من الإيمان الروحى بأن هناك مخلص سوف يأتى للعالم إلى الإيمان العقلى وهو رؤية هذا المسيا وتمييزه بنزول الروح عليه مثل حمامة.
لاحظ أيضا انه قال(قد رأيت وشهدت) وبالتالى فشهادته لم تكن بالروح فقط بل بالعقل المبنى على الرؤية والنظر.


أولا: حاول أنت اخى الكريم أن تفهمنى ولا تجعلنى اكرر كلامى مع كل مشاركة

ثانيا: انا لم أقول أبدا أن يوحنا مزج بين منهجين ،فأرجوك لا تحمل كلامى أكثر من معناه حتى لا يفهم القارىء أنى مهرطق،لأن المزج ينشىء كيانا جديدا ولكنى قلت انه زاوج وقارب

ثالثا: انت تقول ان يوحنا لم يقصد المعنى الفلسفى للوجوس ،وانا اقول ان يوحنا قصد المعنى اللاهوتى للفظ الفلسفى للوجوس وهناك فارق كبير بين المفهومان،والدليل على انه قصد ذلك هو استخدام لفظ اللوجوس الذى لم يعرف فى اليونانية سوى كتعريف للعقل السرمدى المسبب والمسيطر على الكون،وكذلك تعريف البابا شنودة بان اللوجوس هو عقل الله الناطق،فالغنوصية تؤمن بأن العقل السرمدى أو الحكمة قد انفصلت عن الكائن الفوقى (الله) وخلقت الكون،أما يوحنا فصحح ذلك مستخدما نفس المصطلحات الفلسفية قائلا ان العقل أو الكلمة هو الأقنوم الثانى ولم ينفصل عن الله وكل شىء به كان..فما العيب فى ذلك.


ولك منى مثله وما يزيد
أرجو أن تكونى أرائى قد زال عنها اللبس والغموض
سلام المسيح معك






:12:



هوة الكلام لاستاذ ايمن وهو الوحيد اللى لة حق التعليق علية

بس

ملاحظة كدة جانبية

استاذ علاء الفلسفة والذكاء نسبتهم عالية جدا فى اسلوب تفكير حضرتك
ودى ميزة مش عيب
تفسرة او تحاول شرحة


لكن ودة اعتقادى الشخصى البسيط انا مش قد المحاميين وذكائهم وبلاغتهم

اعتقد ان الفلسفة والذكاء فى فهم الايمانيات

تتبحر بعيدا عن بساطة الايمان وفعاليات الحياة الروحية الحقيقية


يعنى

متى مثلا تناولت اخر مرة وحضرت قداس وشعرت انك بالسماء وليس بالارض فية واخر مرة اعترفت امتى


اسئلة طبعا ليس للرد عليها
ولكن اعتقد بالحياة الروحية هى الاعمق للنهل الحقيقى

من ينبوع الحكمة والمعرفة والحب الالهى


ملحوظة جانبية ارجو ان تفسر ببساطنها


كمان

ا ايمن مبسوط بيك جدا وفرحان وبجد من مشاركاتك معانا

ودة اللى قالة فى اكتر من مناسبة

بس هوة لانة مسئول عن امور كثيرة هنا وبجد

بيعطى لك اسس لفهم تاخرة فى المشاركة معك

[alaakamel30]

لا يمحبوب الله الحلو تنسحب ليه أننا لم ولن نختصم قط وأبداً وعلى الإطلاق لا من بعيد ولا من قريب ، فلماذا أي حوار حر يظنه الناس أنه خصومة بين طرفين ، حتى ولو حدث أنهم لم يتفقوا في رأي ، هل هذا يلغي المحبة التي بينهم ، على الإطلاق ... المحبة التي تسكن قلبنا أعظم من اي حوار وفوق أي نقاش ، أنها محبة الله المنسكبة بالروح القدس ، فكيف ننكرها أو تجعل نقاشنا في روح أخرى سواها ، هذا غير صحيح طبعاً لأننا نحب بعضنا البعض بشدة ، وكلامنا كله في روح المحبة بإخلاص من يحبون الرب معاً ...


وطبعاً هناك بعض اللبس في كلماتنا ، وانا لم أتهمك لاو أقصد في كلامي أنك بعيد عن الحياة المسيحية أو أشبهك بالمهرطقين هذا مستحيل على الإطلاق لأنك لم تتفوه فيما يخالف العقيدة في شيء ، ولكن لابد أن نراعي الألفاظ لأن ممكن كثيرين يفهموا الأمور خطأ وبخاصة الألفاظ التي تحمل معاني متشابهه لأفكار بعض الناس ...

وعموما يا جميل الغنوصية بدأت في آخر القرن الأول وتبلوت في القرن الثاني ، عموما لن نطيل ونزيد في الموضوع ، لأن المضمون واضح ، مع التأكيد على أن يوحنا لم يدخل في كلام فلسفي وهذا ما أردنت ان أؤكد عليه ، والجمله المعترض عليها كجملة يلتبس فيها القارئ ويفهمها في إطار آخر غير حديثك ويلت في نصها في بعض المقالات والكتب التي تتهم المسيحية بالخلط بين الفلسفة وفكر الرسل ، ومش قصدي انت طبعاً على الإطلاق ...

عموما يا أروع أخ غالي نحن متفقين في الروح الواحد وأن كان كل واحد عبر في اتجاه ولكن كلا الاتجاهين لو تجمعا تجمع صحيح سيكتمل الموضوع ، والأهم أننا نحيا في عمق حياة الشركة مع الله في المسيح يسوع في ملء فيض الروح القدس ، وهذا هو الأعظم من كل حديث ...

وبكل أمانة أستمتعت معك بهذا الحديث الشيق الذي في النهاية يصب في المحبة الحلوة التي لنا في المسيح يسوع ، وبكل إخلاص المحبة تشرفت بيك أخ غالي صار معي واحد في جسد المسيح الحلو الذي يمدنا بالمحبة التي تجمعنا باتفاق في شركة المحبة في سر التقوى ...


أقبل مني كل احترام وتقدير لشخصك الرائع


النعمة تفيض في قلبك سلام وفرح سماوي لا يزول



سلام المسيح معك أخى الفاضل
بالطبع يا رجل أنا أعلم اننا ليسا فى خصومة او مساجلة فكرية
فقط حاولت الرد على الأستاذة أسميشيل حتى لا يفهم المتابع اننا فى مشاحنة عقائدية
أقدرك كل التقدير وأعتذر مرة أخرى عن إقتطاعى لوقتك
سلام ونعمة

[asmicheal]

ههههههههههههههههههههههه
مازالت الأخت الفاضلة ا/أسميشيل تمارس معى كل انواع الذكاء
أعتقد أن فقرتك السابقة هى رسالة موجهة أكثر منها حث على الكتابة فى قسم الأدب
ههههههههههههههههههههه
عموما ملحوظتك قوية وربما جاءت فى وقتها



:12:


ههههههههههههههههههههههههه هههههه

هوة انا كنت (فعل ماضى ) فاكرة نفسى ذكية وزى ما كان بيقول لى من حولى انى لماحة

بس قياسا بحضرتك

اكتشفت انى بعد غبية بمراحل

لا استاذى الملحوظة مش موحهة انما وبجد ببساطة

ولا اقصد بها اى شيىء

الا حث حضرتك على المشاركة معنا باكثر من مجال

واعتزازى بزمالتك القوية معروف ومعلن
لدرجة

ان احد الزملاء هنا قلت لة انة خارج الحوار الكنسى
لم اخرج الا بزمالة ا علاء كامل فقط

[aymonded]

لا تعذر يا أروع أخ حلو لاقتطاع الوقت ؛ لأنه لم يُقتطع بل زاد إشراقاً بمعرفتك الحلوة يا محبوب ربنا يسوع والذي نحت في قلبي له مكانه خاصة لن تمحى قط وعلى الإطلاق ...
نورت قلبي ونورت المنتدى كله بأخلاقك العليا والتي لا عجب لأنها أخلاق من تمسك بالله الحلو في داخله والذي هو أعظم ما في حياتنا لأنه ينبوع محبتنا الحلوة ، فلك مني كل احترام وتقدير المحبة التي آلفتنا باتفاق الروح الواحد ، النعمة تغمر قلبك فرح وبهجة محبة الله الحلوة ، كن معافاً باسم الثالوث القدوس آمين

[alaakamel30]

بس

ملاحظة كدة جانبية

استاذ علاء الفلسفة والذكاء نسبتهم عالية جدا فى اسلوب تفكير حضرتك
ودى ميزة مش عيب


حتى أنت يا بروتس
هههههههههههه
يا سيدتى أنا لست بفيلسوفا وكل مشاركاتى السابقة كانت للدفع بأنى لا أمزج بين الفلسفة والعقيدة،كل ما هنالك أن الاستاذ أيمن ظن أنى أميل للفلسفة على حساب العقيدة وأنا حاولت أن أزيل الغموض واللبس وأقرر أن الفلسفة ليست عيبا وأن الرسل والآباء أستخدموها فى الحجج والرد على الهرطقات،أستخدموها كأسلوب وليس كغاية وان العقل لا يقل عن الروح،وقد وضحت ان المجامع كانت تحاجج الفكرة بالفكرة وأن القديس أثناسيوس هو أعظم من جادل الهراطقة بالفلسفة مع إرشاد الروح.


اعتقد ان الفلسفة والذكاء فى فهم الايمانيات

تتبحر بعيدا عن بساطة الايمان وفعاليات الحياة الروحية الحقيقية



أولا: انا لم اتحدث عن الفلسفة بشكل خاص بل تحدثت عن الإيمان العقلى بشكل عام
ثانيا: بالطبع ليس لكل منا أن يتطرق إلى العقليات لترسيخ إيمانه،فهناك من يقبل الإيمان كالأطفال،ولكن هذا لا يمنع من ان يتجه البعض للعقليات كأداة إضافية لعمق إيمانهم وإلا وكما وضحت سابقا لماذا أنشأنا كليات اللاهوت وأسقفية البحث العلمى!!!لماذا لم يقتصر هؤلاء العمالقة على الروحانيات فقط؟!!!
ثالثا: هناك غير مؤمنين لا نستطيع محاجتهم إلا بالعقل (الملحدين مثلا) ، فهل نتركهم فريسة لضلالهم بحجة أن الإيمان نقبله بالقلب فقط أم نخترق حصونهم الشيطانية موصلين كلمة الله لهم بنفس أسلوبهم العقلى لتمجيد اسم الله.

رابعا: إذا سلمنا أن الإيمان يقبل بالروح فقط وأن العقل لمفسد له إذن ما نؤمن به ناقص (حاشا) لكن كون إيماننا راسخ بكل الطرق والمفاهيم الروحية منها والعقلية هو أكبر دليل على فوقية مصدر إيماننا الإلهى.


ولكن اعتقد بالحياة الروحية هى الاعمق للنهل الحقيقى

من ينبوع الحكمة والمعرفة والحب الالهى



جميل جدا
إذن الحياة بالروح تؤدى إلى المعرفة والحكمة
أى الإيمان الروحى يخاطب الإيمان العقلى
فلماذا إذن نتجاهل العقل فى إدراك الإيمان

أخيرا:
هناك من يبحث عن الله بالروح وهو أعمق بلا شك
ولكن هناك من يبحث عن الله بالعقل أيضا
كلاهما يبحث عن الله وكلاهما يجيبهما الله لأنه امين وعادل
أحيانا حتى الروح تخطىء فى مفاهيم إيمانها ولذلك قال السيد ميزوا الأرواح وقال أيضا أن هذا التمييز يكون بالعقل حيث قال من ثمارهم تعرفونهم،وبالتالى فلا مفر من ملازمة الإيمانين معا القلبى والعقلى
الإيمان بالقلب والتمييز بالعقل

ا ايمن مبسوط بيك جدا وفرحان وبجد من مشاركاتك معانا

ودة اللى قالة فى اكتر من مناسبة

بس هوة لانة مسئول عن امور كثيرة هنا وبجد

بيعطى لك اسس لفهم تاخرة فى المشاركة معك


أنا أيضا مسرور بتواجدى ههنا
وأعلم واقدر مشغولياته ولهذا اعتذرت اكثر من مرة عن إقتطاعى لوقته
سلام المسيح معك

[aymonded]

لا اعتذار بين الإخوة يا أجمل أخ حلو شرف المنتدى كله بحضوره الرائع فيه بشكل مميز للغاية ، فلك مني تحية إخلاص المحبة لشخصك المحبوب في الرب ، ولنصلي بعضنا من أجل بعض ، النعمة تغمر قلبك فرح الروح القدس

[alaakamel30]

الأساتذة الأفاضل
ا/أيمن و ا/أسميشيل
تشرفت بوجودكم فى صفحة رسائلى
كل الشكر على ما جاء فى رسائلكم من محبة لا أستطيع امامها سوى الإتضاع أمام عمق محبتكم
ولكن أرجو أن تسامحونى لأننى لا أستطع التواصل معكم على الخاص حيث أن مشاركاتى لا تسمح لى بالمراسلة الخاصة كما أنكم تعطلون رسائل الزوار.
كل الشكر والحب والتقدير إلى أساتذتى الغاليين
سلام المسيح

[asmicheal]

حتى أنت يا بروتس
هههههههههههه
يا سيدتى أنا لست بفيلسوفا وكل مشاركاتى السابقة كانت للدفع بأنى لا أمزج بين الفلسفة والعقيدة،كل ما هنالك أن الاستاذ أيمن ظن أنى أميل للفلسفة على حساب العقيدة وأنا حاولت أن أزيل الغموض واللبس وأقرر أن الفلسفة ليست عيبا وأن الرسل والآباء أستخدموها فى الحجج والرد على الهرطقات،أستخدموها كأسلوب وليس كغاية وان العقل لا يقل عن الروح،وقد وضحت ان المجامع كانت تحاجج الفكرة بالفكرة وأن القديس أثناسيوس هو أعظم من جادل الهراطقة بالفلسفة مع إرشاد الروح.

:12:


بروتس مين ههههههههههه

بروتس معاك استاذى

طبعا متخيل بعد كلامك المفوة ان اصمت وابطل مجادلة

لكن معلش فى نقط اثارت اهتمامى واحب اعقب عليها

انا لا اختلف مع حضرتك واعشق الفلسفة والتفكير العقلى

لكن بارادتى احب ان اخضع عقلى للايمان
بمعنى ان اؤمن اولا واترك للة ان يفهمنى

وليس اجتهد بعقلى او بالفلسفة للوصول الى الله

ودة لا يلغى اى اسلوب اخر
مادامت كل الطرق توصل الى الله
لكن احب ان تكون الفلسفة والعقل هدية الله لى ومن يدة يمسك بى ويدخلنى لاعماق الفكر والفلسفة


ان سمح لى الله


أولا: انا لم اتحدث عن الفلسفة بشكل خاص بل تحدثت عن الإيمان العقلى بشكل عام
ثانيا: بالطبع ليس لكل منا أن يتطرق إلى العقليات لترسيخ إيمانه،فهناك من يقبل الإيمان كالأطفال،ولكن هذا لا يمنع من ان يتجه البعض للعقليات كأداة إضافية لعمق إيمانهم وإلا وكما وضحت سابقا لماذا أنشأنا كليات اللاهوت وأسقفية البحث العلمى!!!لماذا لم يقتصر هؤلاء العمالقة على الروحانيات فقط؟!!!

:12:

نعجبنى عبارة مساقين بالروح القدس

ولا اتخيل ان الاجتهاد بالايمان عن طريق العقل يؤتى نتائج مربحة
فقد يخلق علماء نابغين
وليس عابدين متخشعين بالروح والقلب ثم العقل

ثالثا: هناك غير مؤمنين لا نستطيع محاجتهم إلا بالعقل (الملحدين مثلا) ، فهل نتركهم فريسة لضلالهم بحجة أن الإيمان نقبله بالقلب فقط أم نخترق حصونهم الشيطانية موصلين كلمة الله لهم بنفس أسلوبهم العقلى لتمجيد اسم الله.


:12:

اقتناعى ان الملحد والغير مسيحى يؤثر بة اكثر متعبد صادق
عن اثارة عقلية او فلسفية قد تدفعة للعند والابتعاد

واغلب من اتى للملك المسيح جاء اما بدعوة مباشرة من الملك المسيح
او من احتكاك فعلى مع مسيحيين حقيقيين وليس نوابغ العلماء

التبحر بالفلسفة والعقل تفسد بساطة الايمان وتتبحر بة بعيدا عن احتوائة للعقل والفلسفة

استاذى الغالى

دة راى شخصى وقناعتى الخاصة
ولا اقلل ابدا من اى قناعة اخرى

رابعا: إذا سلمنا أن الإيمان يقبل بالروح فقط وأن العقل لمفسد له إذن ما نؤمن به ناقص (حاشا) لكن كون إيماننا راسخ بكل الطرق والمفاهيم الروحية منها والعقلية هو أكبر دليل على فوقية مصدر إيماننا الإلهى.


جميل جدا
إذن الحياة بالروح تؤدى إلى المعرفة والحكمة
أى الإيمان الروحى يخاطب الإيمان العقلى
فلماذا إذن نتجاهل العقل فى إدراك الإيمان

أخيرا:
هناك من يبحث عن الله بالروح وهو أعمق بلا شك
ولكن هناك من يبحث عن الله بالعقل أيضا
كلاهما يبحث عن الله وكلاهما يجيبهما الله لأنه امين وعادل
أحيانا حتى الروح تخطىء فى مفاهيم إيمانها ولذلك قال السيد ميزوا الأرواح وقال أيضا أن هذا التمييز يكون بالعقل حيث قال من ثمارهم تعرفونهم،وبالتالى فلا مفر من ملازمة الإيمانين معا القلبى والعقلى
الإيمان بالقلب والتمييز بالعقل

أنا أيضا مسرور بتواجدى ههنا
وأعلم واقدر مشغولياته ولهذا اعتذرت اكثر من مرة عن إقتطاعى لوقته
سلام المسيح معك


:12:

لا بالايمانيات

ابحث عن الله بالروح
واخضع عقلى وفلسفتى للطفولة
ليتعمق بى الله كهدية

بالفهم والعمق
بالفلسفة والعقل
وليس العكس

رايى شخصى وقناعتى اؤمن بها وانفذها
ولا افرضها او ادين من لا يقبلها
واكيد احترم من يعارضها

[alaakamel30]

لكن بارادتى احب ان اخضع عقلى للايمان
بمعنى ان اؤمن اولا واترك للة ان يفهمنى


هذا جميل جدا
ولكنى لم أتحدث عنك وعنى
انا تحدثت عن بداية المسيحية
فكيف يؤمن الغير مؤمن أولا ثم يخضع عقله لشىء هو غير مؤمن به
وفى عصرنا الحالى الملحدين نموذجا كيف يؤمنون أولا قبل إخضاع عقولهم للإيمان
الترتيب المنطقى هو إعمال عقولهم ثم خضوعهم للإيمان
أخيرا أود ان ألفت نظرك لنقطة ربما غابت عنك،انا لا اتحدث عن ممارسة الإيمان أى أنك أنسانة مؤمنة وتمارسين الإيمان بإخضاع عقلك لله،أنا اتحدث عن شخص غير مؤمن من البداية فكيف له ان يمارس ايمانه بدون قبول الإيمان بعقله اولا؟!!!أعتقد اللبس قد زال


نعجبنى عبارة مساقين بالروح القدس

ولا اتخيل ان الاجتهاد بالايمان عن طريق العقل يؤتى نتائج مربحة
فقد يخلق علماء نابغين
وليس عابدين متخشعين بالروح والقلب ثم العقل



مازلت اكرر كيف لغير المؤمن ان يساق بالروح القدس
هو لم ينالها بعد لكى تسوقه
أما عن الاجتهاد بالعقل كونه لا يبرز عابدين خاشعين فما قولك فى الأب متى المسكين!!!ألم يكن مجتهدا بالعقل وله مؤلفاته الزاخرة بكل ما هو نفيس؟فهل فقد خشوعه؟ اعتقد انه كان من أكثر الناس خشوعا وديره من أشد الأديرة تطبيقا للحياة النسكية.
ياسيدتى إعمال العقل ليس تحديا لله أو كبرياء ضده،ولكن إعمال العقل لترسيخ الإيمان،يا سيدتى انا لا اطالب ان يقف المرء امام الله ليقول له لن اقبلك ان لم تقنعنى بوجودك ولكنى اقول ان يقف المرء قائلا املأ قلبى واملك عقلى بوجودك


اقتناعى ان الملحد والغير مسيحى يؤثر بة اكثر متعبد صادق
عن اثارة عقلية او فلسفية قد تدفعة للعند والابتعاد



هذا رأيك
ولكنى اخالفه عن تجارب شخصية كما تعلمين
فالملحد ينظر للمؤمن على انه مغيب عقليا وبالتالى لا يؤثر فيه خشوعه
كما ان أكثر الملحدين خرجوا من الكنائس ودور العبادة وبالتالى الروحانيات لا تمثل لهم تأثيرا شعوريا بقدر ما يمثله العقل لهم كمعيار للحكم على الأمور


التبحر بالفلسفة والعقل تفسد بساطة الايمان وتتبحر بة بعيدا عن احتوائة للعقل والفلسفة

هذا إذا كان الغرض من التبحر هو نقد وجود الله
اما إذا كان الغرض هو التشبع بالله فالأمر مختلف

شكرا لكِ سيدتى الكريمة على نقاشك وسعة صدرك
سلام المسيح

[aymonded]

الأساتذة الأفاضل
ا/أيمن و ا/أسميشيل
تشرفت بوجودكم فى صفحة رسائلى
كل الشكر على ما جاء فى رسائلكم من محبة لا أستطيع امامها سوى الإتضاع أمام عمق محبتكم
ولكن أرجو أن تسامحونى لأننى لا أستطع التواصل معكم على الخاص حيث أن مشاركاتى لا تسمح لى بالمراسلة الخاصة كما أنكم تعطلون رسائل الزوار.
كل الشكر والحب والتقدير إلى أساتذتى الغاليين
سلام المسيح

لا يا جميل هي مش متعطلة ممكن ترسل لي انا فقط بحكم اني مشرف عام في المنتدى ، ولكن للأعضاء بيتم بعد عدد معين من المشاركات وعهل ما أظن بعد 500 مشاركة ، ولكن ممكن تراسل المشرفين فقط .... أقبل مني كل حب وتقدير يا أروع أخ غالي محبوب الله والقديسين

[asmicheal]

هذا جميل جدا
ولكنى لم أتحدث عنك وعنى
انا تحدثت عن بداية المسيحية
فكيف يؤمن الغير مؤمن أولا ثم يخضع عقله لشىء هو غير مؤمن به
وفى عصرنا الحالى الملحدين نموذجا كيف يؤمنون أولا قبل إخضاع عقولهم للإيمان
الترتيب المنطقى هو إعمال عقولهم ثم خضوعهم للإيمان
أخيرا أود ان ألفت نظرك لنقطة ربما غابت عنك،انا لا اتحدث عن ممارسة الإيمان أى أنك أنسانة مؤمنة وتمارسين الإيمان بإخضاع عقلك لله،أنا اتحدث عن شخص غير مؤمن من البداية فكيف له ان يمارس ايمانه بدون قبول الإيمان بعقله اولا؟!!!أعتقد اللبس قد زال


مازلت اكرر كيف لغير المؤمن ان يساق بالروح القدس
هو لم ينالها بعد لكى تسوقه
أما عن الاجتهاد بالعقل كونه لا يبرز عابدين خاشعين فما قولك فى الأب متى المسكين!!!ألم يكن مجتهدا بالعقل وله مؤلفاته الزاخرة بكل ما هو نفيس؟فهل فقد خشوعه؟ اعتقد انه كان من أكثر الناس خشوعا وديره من أشد الأديرة تطبيقا للحياة النسكية.
ياسيدتى إعمال العقل ليس تحديا لله أو كبرياء ضده،ولكن إعمال العقل لترسيخ الإيمان،يا سيدتى انا لا اطالب ان يقف المرء امام الله ليقول له لن اقبلك ان لم تقنعنى بوجودك ولكنى اقول ان يقف المرء قائلا املأ قلبى واملك عقلى بوجودك


هذا رأيك
ولكنى اخالفه عن تجارب شخصية كما تعلمين
فالملحد ينظر للمؤمن على انه مغيب عقليا وبالتالى لا يؤثر فيه خشوعه
كما ان أكثر الملحدين خرجوا من الكنائس ودور العبادة وبالتالى الروحانيات لا تمثل لهم تأثيرا شعوريا بقدر ما يمثله العقل لهم كمعيار للحكم على الأمور


هذا إذا كان الغرض من التبحر هو نقد وجود الله
اما إذا كان الغرض هو التشبع بالله فالأمر مختلف

شكرا لكِ سيدتى الكريمة على نقاشك وسعة صدرك
سلام المسيح


:12:


الروح القدس يعمل فى الجميع
لكن يسكن ويثبت فى المسيحيين

واعتقد مما قرات وشاهدت

اغلب الملحدين وغير المسيحيين اتى بهم الملك المسيح بنفسة
او من احتكاكهم المباشر بمسيحيين حقيقيين
وليس علماء وفلاسفة


لا اعترض اطلاقا على استخدام العقل
لكن تحت مظلة اؤمن اولا ثم اعقل كهدية من الله

وصدقنى وعن تجربة

الله فعلا يكشف للعقل والمنطق كثير من الامور



ابونا متى المسكين

فى كثير من الاحيان شطح بة العقل كثيرا

ولولا محبة الله التى تملا قلبة

لوقع بكثير من ........

لا اتكلم عن ابونا متى المسكين
لانة شفيعى واستاذى وبجد فى الامور العقلية الصعبة

لكن

ببعض النقاط
لا تقبلة ارثوذكسيتى




معلش هختلف معاك بنقطة او ربما نتفق لكن احب ان اوضحها

اعتقد ان اعمال العقل كبداية

فية انتقاص من روعة بساطة الايمان

لان الروح اعمق روعة وعمق فى التبحر والفهم ويفحص حتى اعماق الله

واعتقد
طلبة بسيطة للمجرم قاطع الطريق
موسى الاسود

يا رب عرفنى ذاتك

كان كافية بصدقها وبساطتها لايصال هذا الانسان
للقداسة ومنح العالم القديس موسى الاسود


كذلك القديس باخميوس الذى تحول من الوثنية للمسيحية
بالاحتكاك بمسيحيين حقيقين جاء ليضطهدهم

كان الابرع اثرا فى تحولة

من كل جدالات العقل وشطارة المنطق وذكاء فلسفات العالم كله


استاذى الغالى اعلاء

شكرا لوجودك وحوارك وسعة قلبك

[alaakamel30]

سلام ونعمة ربنا يسوع المسيح
حاولت بكل الطرق نقل فكرتى بتبسيط المعنى وإنتقاء الألفاظ ولكن دون جدوى وكأنى أدور فى دائرة مفرغة...
يا أستاذة أسميشيل حاولى أن تفهمينى

الروح القدس يعمل فى الجميع
لكن يسكن ويثبت فى المسيحيين

الروح القدس يعطى بالمعمودية هذا إبتداء
ورغم ذلك قد لا يعمل الروح القدس حتى فى المؤمنين لأنهم يطفئونه ويحزنونه
أما بوجه عام فإن الروح القدس كما قال السيد يُعطى للذين يطلبونه
ونحن نتكلم عن غير المؤمنين فكيف يعمل الروح فيهم وهو ليس بداخلهم من الأساس،قد يعمل الروح من خارجهم ليجذبهم ولكن لا يعمل فيهم.

اغلب الملحدين وغير المسيحيين اتى بهم الملك المسيح بنفسة
او من احتكاكهم المباشر بمسيحيين حقيقيين
وليس علماء وفلاسفة


دائما الرب يقرع الباب لطلب الضال ولكن هذا ليس معناه أن كل من هو غير مسيحى سيرى المسيح فى رؤيا.
أما مقولتك أن اغلب الملحدين يأتون للمسيحية هى مقولة غير صحيحة، فالكنيسة حول العالم مقصرة أشد تقصير فى رعاية الحظيرة وللأسف معظم الرعاة اتجهوا لأشياء أخرى عوضا عن الرعية مما جعل الخارجون من الحظيرة أكثر بكثير من الداخلين إليها،والإرتداد منصوص فى رؤيا يوحنا وأنه سيبدأ من داخل الكنيسة،ولو وضعت لكِ إحصائية لعدد الملحدين واللادينين فى العالم لأصابك الهلع،ويكفى ان اقول أن دولة مثل إيطاليا وهى معقل الكاثوليكية وصل حجم الإلحاد بها إلى 25% من عدد سكانها وبريطانيا معقل البروتستانتية حجم الإلحاد بها 60% وفرنسا 60% التشيك 80% وحتى الدول الأرثوذوكسية نالها نصيب من الإلحاد فاليونان 20% ملحدين وبولندا 16% وكرواتيا 32% سلوفاكيا 37% المجر 50%


لا اعترض اطلاقا على استخدام العقل
لكن تحت مظلة اؤمن اولا ثم اعقل كهدية من الله



يا سيدتى لقد وضحت تلك النقطة فى مشاركتى السابقة
شخص غير مؤمن فكيف له أن يؤمن أولا ثم يعقل ثانيا
الغير مؤمن إذا قرر الإيمان فقراره إما لأنه عقل شيئا ناقصا فى عقيدته السابقة أو عقل شيئا كاملا فى المسيحية أو حتى دخل المسيحية على سبيل التجربة،وبالتالى فقراره الأساسى مبنى على العقل ومن ثم آمن.
بإختصار الإيمان قرار عقلى،ولهذا أعطانا الله العقل وحرية الإرادة لنؤمن أو نكفر لنطيع أو نعصى،أدم حينما عصى وأكل من الشجرة عصى بروحه أم بعقله...
حركات التبشير فى العالم توزع ملايين النسخ من الإنجيل لماذا؟ لأنها تخاطب بشر يعقلون فتدفعهم للقراءة ليعرفون الحق والحق يحررهم كما قال السيد (لاحظى قال تعرفون اى تعقلون)،فإذا كان الإيمان قلبى وروحى فقط فيكفى أن نصلى من اجلهم وفى اليوم التالى نجدهم آمنوا بدون اى قرار منهم وبالتالى فهم مغيبون ومسيرون لا إرادة لهم.
لماذا عقدت المجامع للتناقش بالعقل فكان يكفى الآباء أن يؤمن كل واحد منهم بما يشاء فى قلبه،ولكنها عقدت للتباحث بالعقل و رد الحجة بالحجة.
يا سيدتى أنا أتحدث عن بداية الإيمان وليس عن ممارسة الإيمان،فى بداية الإيمان الإنسان يعقل إيمانه أما ممارسة الإيمان بعد إيمانه فهى إخضاع العقل للروح...أرجوكى حاولى أن تفهمى الفرق حتى لا أكرر كلماتى.


ابونا متى المسكين

فى كثير من الاحيان شطح بة العقل كثيرا

ولولا محبة الله التى تملا قلبة

لوقع بكثير من ........

لا اتكلم عن ابونا متى المسكين
لانة شفيعى واستاذى وبجد فى الامور العقلية الصعبة

لكن

ببعض النقاط
لا تقبلة ارثوذكسيتى


جميل جدا
لماذا شطح به العقل؟ألم يكن مساقا من الروح القدس؟
هكذا نحن نحكم على الأمور فمن أتفق معنا فهو مسوق من الروح ومن خالفنا فقد فارقته الروح!!!
حضرتك تقولين أن أرثوذوكسيتك لا تقبله...أرثوذوكسيتك قمتِ بوعيها بعقلك أم بروحك؟ عندما قرأتى للأب متى المسكين ووجدتى انه يخالف شعرتى بهذا بروحك أم عقلتيه بعقلك؟

معلش هختلف معاك بنقطة او ربما نتفق لكن احب ان اوضحها

اعتقد ان اعمال العقل كبداية

فية انتقاص من روعة بساطة الايمان



بالطبع حضرتك مختلفة معى ومع المنطق أيضا
يا سيدتى حتى البوذى والهندوسى يقبل ديانته ببساطة وهذة هى الكارثة أنهم لا يعقلون...بساطة الإيمان تأتى بعد الإيمان وليس قبله.
فى البداية الإنسان يعقل شعوره الناقص لوجود إله ومن ثم يعقل أن هذا الإله أقرب إلى إله المسيحية منه إلى كل الآلهة الأخرى فيؤمن بيسوع المسيح أما بعد ذلك فتأتى ممارسات الإيمان وهى التسليم وإخضاع العقل للروح ولاحظى أن التسليم والإخضاع لا يعنى الإلغاء.
تخيلى حضرتك لو كنتِ قد ولدتِ مسيحية من طائفة مثل السبتيين الغير معترف بهم مثلا وكنتِ تحملين نفس المفاهيم التى تتحدثين بها الأن وهى إخضاع العقل من البداية فبالتالى كنتِ ستسلمين لعقيدتك بذريعة بساطة الإيمان وأن العقل يفقد روحانية الإيمان ولو كنا حاولنا ألاف المرات أن نوصل لكِ صورة الإيمان الصحيح كنتِ ستجيبين بأنك تقبلين طائفتك ببساطة الإيمان ولن تعطى فرصة للعقل كى يصحح الأمور....مأساة أليست كذلك؟؟؟


واعتقد
طلبة بسيطة للمجرم قاطع الطريق
موسى الاسود

يا رب عرفنى ذاتك



أشكرك على مثالك الحى
أولا:تتبعى قصة القديس من البداية
ثانيا: القديس عقل أن ما يعبده يغيب والإله الحقيقى لا يغيب
ثالثا: لا حظى طلبته قال (عرفنى)
بإختصار القديس لم يسكب الله الإيمان بداخله بدلو
القديس وعى وعقل قصور إله الوثنى (الشمس) فطلب من الإله الحقيقى أن يشرق فى قلبه.


كذلك القديس باخميوس الذى تحول من الوثنية للمسيحية
بالاحتكاك بمسيحيين حقيقين جاء ليضطهدهم



نفس الرد السابق
القديس رأى سلوكيات فوعاها بعقله انها مخالفة للسائد فآمن

بإختصار شديد جدا
الإيمان كبداية شىء وممارسة الإيمان شىء آخر
معرفة الحق بالعقل بداية أما إخضاع العقل للروح فهو تالى لها وليس منشىء للإيمان.
أشكرك سيدتى للمتابعة والتعليق
سلام المسيح

[asmicheal]

سلام ونعمة ربنا يسوع المسيح
حاولت بكل الطرق نقل فكرتى بتبسيط المعنى وإنتقاء الألفاظ ولكن دون جدوى وكأنى أدور فى دائرة مفرغة...
يا أستاذة أسميشيل حاولى أن تفهمينى

الروح القدس يعطى بالمعمودية هذا إبتداء
ورغم ذلك قد لا يعمل الروح القدس حتى فى المؤمنين لأنهم يطفئونه ويحزنونه
أما بوجه عام فإن الروح القدس كما قال السيد يُعطى للذين يطلبونه
ونحن نتكلم عن غير المؤمنين فكيف يعمل الروح فيهم وهو ليس بداخلهم من الأساس،قد يعمل الروح من خارجهم ليجذبهم ولكن لا يعمل فيهم.

دائما الرب يقرع الباب لطلب الضال ولكن هذا ليس معناه أن كل من هو غير مسيحى سيرى المسيح فى رؤيا.
أما مقولتك أن اغلب الملحدين يأتون للمسيحية هى مقولة غير صحيحة، فالكنيسة حول العالم مقصرة أشد تقصير فى رعاية الحظيرة وللأسف معظم الرعاة اتجهوا لأشياء أخرى عوضا عن الرعية مما جعل الخارجون من الحظيرة أكثر بكثير من الداخلين إليها،والإرتداد منصوص فى رؤيا يوحنا وأنه سيبدأ من داخل الكنيسة،ولو وضعت لكِ إحصائية لعدد الملحدين واللادينين فى العالم لأصابك الهلع،ويكفى ان اقول أن دولة مثل إيطاليا وهى معقل الكاثوليكية وصل حجم الإلحاد بها إلى 25% من عدد سكانها وبريطانيا معقل البروتستانتية حجم الإلحاد بها 60% وفرنسا 60% التشيك 80% وحتى الدول الأرثوذوكسية نالها نصيب من الإلحاد فاليونان 20% ملحدين وبولندا 16% وكرواتيا 32% سلوفاكيا 37% المجر 50%


يا سيدتى لقد وضحت تلك النقطة فى مشاركتى السابقة
شخص غير مؤمن فكيف له أن يؤمن أولا ثم يعقل ثانيا
الغير مؤمن إذا قرر الإيمان فقراره إما لأنه عقل شيئا ناقصا فى عقيدته السابقة أو عقل شيئا كاملا فى المسيحية أو حتى دخل المسيحية على سبيل التجربة،وبالتالى فقراره الأساسى مبنى على العقل ومن ثم آمن.
بإختصار الإيمان قرار عقلى،ولهذا أعطانا الله العقل وحرية الإرادة لنؤمن أو نكفر لنطيع أو نعصى،أدم حينما عصى وأكل من الشجرة عصى بروحه أم بعقله...
حركات التبشير فى العالم توزع ملايين النسخ من الإنجيل لماذا؟ لأنها تخاطب بشر يعقلون فتدفعهم للقراءة ليعرفون الحق والحق يحررهم كما قال السيد (لاحظى قال تعرفون اى تعقلون)،فإذا كان الإيمان قلبى وروحى فقط فيكفى أن نصلى من اجلهم وفى اليوم التالى نجدهم آمنوا بدون اى قرار منهم وبالتالى فهم مغيبون ومسيرون لا إرادة لهم.
لماذا عقدت المجامع للتناقش بالعقل فكان يكفى الآباء أن يؤمن كل واحد منهم بما يشاء فى قلبه،ولكنها عقدت للتباحث بالعقل و رد الحجة بالحجة.
يا سيدتى أنا أتحدث عن بداية الإيمان وليس عن ممارسة الإيمان،فى بداية الإيمان الإنسان يعقل إيمانه أما ممارسة الإيمان بعد إيمانه فهى إخضاع العقل للروح...أرجوكى حاولى أن تفهمى الفرق حتى لا أكرر كلماتى.


جميل جدا
لماذا شطح به العقل؟ألم يكن مساقا من الروح القدس؟
هكذا نحن نحكم على الأمور فمن أتفق معنا فهو مسوق من الروح ومن خالفنا فقد فارقته الروح!!!
حضرتك تقولين أن أرثوذوكسيتك لا تقبله...أرثوذوكسيتك قمتِ بوعيها بعقلك أم بروحك؟ عندما قرأتى للأب متى المسكين ووجدتى انه يخالف شعرتى بهذا بروحك أم عقلتيه بعقلك؟

بالطبع حضرتك مختلفة معى ومع المنطق أيضا
يا سيدتى حتى البوذى والهندوسى يقبل ديانته ببساطة وهذة هى الكارثة أنهم لا يعقلون...بساطة الإيمان تأتى بعد الإيمان وليس قبله.
فى البداية الإنسان يعقل شعوره الناقص لوجود إله ومن ثم يعقل أن هذا الإله أقرب إلى إله المسيحية منه إلى كل الآلهة الأخرى فيؤمن بيسوع المسيح أما بعد ذلك فتأتى ممارسات الإيمان وهى التسليم وإخضاع العقل للروح ولاحظى أن التسليم والإخضاع لا يعنى الإلغاء.
تخيلى حضرتك لو كنتِ قد ولدتِ مسيحية من طائفة مثل السبتيين الغير معترف بهم مثلا وكنتِ تحملين نفس المفاهيم التى تتحدثين بها الأن وهى إخضاع العقل من البداية فبالتالى كنتِ ستسلمين لعقيدتك بذريعة بساطة الإيمان وأن العقل يفقد روحانية الإيمان ولو كنا حاولنا ألاف المرات أن نوصل لكِ صورة الإيمان الصحيح كنتِ ستجيبين بأنك تقبلين طائفتك ببساطة الإيمان ولن تعطى فرصة للعقل كى يصحح الأمور....مأساة أليست كذلك؟؟؟


أشكرك على مثالك الحى
أولا:تتبعى قصة القديس من البداية
ثانيا: القديس عقل أن ما يعبده يغيب والإله الحقيقى لا يغيب
ثالثا: لا حظى طلبته قال (عرفنى)
بإختصار القديس لم يسكب الله الإيمان بداخله بدلو
القديس وعى وعقل قصور إله الوثنى (الشمس) فطلب من الإله الحقيقى أن يشرق فى قلبه.


نفس الرد السابق
القديس رأى سلوكيات فوعاها بعقله انها مخالفة للسائد فآمن

بإختصار شديد جدا
الإيمان كبداية شىء وممارسة الإيمان شىء آخر
معرفة الحق بالعقل بداية أما إخضاع العقل للروح فهو تالى لها وليس منشىء للإيمان.
أشكرك سيدتى للمتابعة والتعليق
سلام المسيح



:12:


هههههههههههههههههههههه

طيب بالراحة عليا شوية

انا مش قد المحامين

رايح فى داهية اللى ينرفز محامى هههههههههههههههه


خضرتك عرضت قناعتك
وعرضت انا قناعتى

وليس من المفترض ان تلتقى القناعاتان
ولا ان تسود احد القناعات على الاخرى


الروح والعقل طالما فى اشتياق الى الله
سيصل لهم الله
بالطريقة التى تناسب كل شخص


شكرا لك استاذى مناقشتك ثراء وعلم غزير

[elphilasouf]

][/FONT]أخى الكريم ا/فيلسوف
سلام ونعمة ربنا يسوع المسيح
سلام المسيح أستاذنا الكبير ، اللى اعتزر إن كنت أضعت وقته في أستفسارات ومناقشات كثيرة ، لكن النقاش معك يوضح لي بعض أفكاري الخاطئه أو الغير دقيقه ، كما تتقارب أفكارنا معا .

[QUOTE]
عفوا أخى الكريم
أولا: كيف لا نستطيع تفسير تصرفات الناس بدون ان نسألهم؟
كيف فسرنا أن يهوذا كان خائنا وطماعا؟أليس من تصرفاته؟
لا حظ أن الكتاب قال أنه للوقت دخل به شيطان،فإذا لم نفسر تصرفات يهوذا على أنها تصرفات شخصية لكان يهوذا برىء من تهمة الخيانة وألصقنا خيانته للشيطان الذى دخله...هذا المثال للتشبيه والتدليل وليس للمقارنة.
، هو يمكن تعبيري كان فيه قصور ، انا أقصد الأسباب و الدوافع للسلوك ، ليس السلوك ، حدث خطأ . أعتزر
قد نري أنسان يقتل أنسان ،
فالتفسير لا يختلف عليه أحد : هو قتل
لكن التفسير في الأسباب الحقيقيه و الدوافع هي المشكله ، وبحث الأنسان فيها مهما كان يكون قاصر فمع كل مايبذله من جهد ، إلا أنها لا يستيطع أن يتوصل للدوافع الإجتماعيه والعقليه والنفسيه والروحيه الفكرية الكاملة للسلوك (أو الجريمة ) .
وأعتقد أنك تتفق معايا في النقطه دي .
وبذلك يصعب تفسيرنا بالعقلي المجرد أسبال تصرفات الناس ، وهنا نحتاج لأرشاد قوه لها معرفه غير محدوده وهو الروح القدس .

ثانيا:المعمدان كان يتكلم ويعمل بإرشاد من الوحى الإلهى لا خلاف فى ذلك،ولكن التصرفات البشرية ما علاقتها بالوحى،مسيحيتنا لا تؤمن بعصمة سلوك الأنبياء.
أتفق معاك ، تمام الإتفاق أن مسيحيتنا لا تؤمن بعصمه الملوك ، لكن هذا ليس دليل علي أن يوحنا المعمدان أراد أن يتأكد بسؤاله من السيد المسيح . فيبقي مجرد أحتمال .

ثالثا: رابعا ما علاقة حكمة الله بسؤال يوحنا عن ماهية يسوع المسيح
سؤال المعمدان كان سلوك بشرى صرف لا دخل لله فيه وإلا كانت إجابة المسيح تعتبر إجابة على سؤال إلهى وبالتالى فالله يسأل ويجيب نفسه (حاشا لله).
أقصد بحكمة الله وهي كانت إمتداد للتوضيح ، أننا لا يمكننا إدراك -بالصورة الكامله- حكمة الله في إرشاده ، وهذا سبب وجود الروح القدس فينا ، الإرشاد والتعليم .

ولكن يوحنا فعل هذا التصرف وطبقا لتفسيرات الأباء للفت أنتباه تلاميذه لشخص السيد المسيح عنه ، ليختبروا لا بشهادة منه لكن بلقائهم الفعلي والحي مع شخص السيد المسيح .
وهذا تأملي "إذ سبق يوحنا المعمدان فدعي تلاميذه ليكونوا تلاميذا السيد المسيح عن طريق شاهدته عنه امام تلاميذه (عن شخصه الكلمة المتجسد) في اكثر من مكان ، فهو الإن وقد أقتربت ساعته يدعوهم لا بشهادة منه وإنما بدعوه أختباريه لأختبار الحياة مع المسيح بطريقة غير مباشرة - لأن معرفة المسيح لا تاتي بمعرفه عقليه مجرد وأنما بأختبار إيماني حقيقي "

رابعا: من قال لك ان المعمدان لم يأمر تلاميذه بإتباع يسوع
إليك المفاجئة:
المعمدان فى يوحنا 36:1 كان يقف مع تلميذان من تلاميذه فرأى يسوع ماشيا فقال لهما هوذا حمل الله فتبعا يسوع
وفى يوحنا 26:3 قال تلاميذ المعمدان له ان يسوع يعمد الناس فأجابهم قائلا ان يسوع هو العريس اما انا فمجرد صديق للعريس وينبغى انى انقص وهو يزيد

هل الذي يدعو تلميذه للسيد المسيح لا يدعوهم مره اخري ؟؟ وهو أصلا الملاك المرسل يمهد الطريق لله ؟
هل الذي يدعوه تلميذه لشئ ، لا يكون متاكد منه فعلا ..؟؟
وهو في نظرهم معلم عظيم ؟!!
اكان يوحنا قد دعي تلاميذه لشئ وهو غير متأكد منه ؟!!
هذا دليل علي إن يوحنا كان متأكدا من شخص المسيح ، ولهذا كان يوجه أنظارهم أكثر من مرة لشخص السيد المسيح نفسه ، لا لشئ الإ انه خُلق لهذا الغرض .
وكل هذة الدعوات من المعمدان كانت إشارة صريحة منه لتلاميذه بإتباع يسوع،وكل هذة الدعوات حدثت قبل دخوله السجن،فكيف بعد نقول أن المعمدان أرسل تلميذيه من السجن ليسألا المسيح عن ماهيته بهدف حثهم على إتباع يسوع!!!! هو بالفعل حثهم أكثر من مرة على ذلك قبل دخوله السجن كما وضحت فلماذا بعد دخوله السجن يرسلهم ليسألوه هل انت هو أم ننتظر آخر!!!أعتقد أن هذا يؤيد فكرتى أن يوحنا كان فى مرحلة إعمال للعقل ناتجة عن ضعفه البشرى كإنسان واقع فى قيود السجن.
أفهم أن معني الكلام أن قيود السجن تسطيع أن تضعف يوحنا المعمدان ، ربــمــا .
لكن هذا يتوافق برأيي الشخصي مع شخصية يوحنا المعمدان القوية التي وقفت أما هيرودس الملك ، بل كان بسهوله إذا كان ضعف كان من البدايه وافق هيرودس ع زواجه من هيروديا .


ولماذا الإختلاف؟
هناك نوعان من التفسيران
رمزى روحى أو تاريخى واقعى
فهل فسر القمص هذة الواقعة بشكل واقعى تاريخى وسرد سبب طلب المعمدان من تلاميذه ان يذهبوا للمسيح ويسألوه عن ماهيته؟!!!
بالطبع لم يقم القمص بذلك ولكنه فسرها تفسير روحى
إذا لا خلاف

معلش سامحني ، لكن أنا شايف أن ابونا تادرس والأباء فسروها تفسير واقعي جدا ، لأنه لو روحي فأين الأشارت الروحيه التي فيه ؟ ، هم فسروا أسباب السلوك تفسير واقعي جدا (حسب رأيي ) وقد اضفت تأملي.

عفوا
أولا: أين قلت أنا أن الآباء أعتمدوا على الفلسفة فقط فى تفسيرهم؟
لا لا حضرتك مذكرتش الفلسفه ع وجه الخصوص ، بل عدم إرشاد الروح القدس ليهم .
[QUOTE]
ثانيا: أين قلت أنا أن تفسيرات الآباء غير واقعية؟!! لقد قلت أن تفسير القمص للواقعة المذكورة تفسير روحى ووضحت الفرق بين التفسير الروحى وبين التفسير الواقعى وكلاهما يكلم الآخر...مثال: فى عهد البطاركة قام شخص يدعى إبراهيم بمحاولة تقديم إبنه كذبيحة حية للإله يهوه ولكنه تلفت حوله فرأى كبشا فذبحه عوضا عن إبنه..هذا هو التفسير الواقعى التاريخى للحادثة أما التفسير الروحى فهو أن هذة القصة هى إشارة صريحة لذبيحة المسيح الكفارية والفداء.
لا حضرتك لم تقول هذا أبدا ، لكن ربما يكون هناك قصور تعبيري في بعض كلامي لكن لا أقصد ذلك أبدا ، لكن أقصد أن تفسيرك لهذا الموقف بأنها غير واقعي ، هذا هو ما لا أتفق معك فيه وهذه هي نقطه الخلاف أصلا .
ثالثا: تفسيرات الآباء كانت بإرشاد من الروح القدس ولكن ليست وحيا،هناك فرق شاسع بين الإرشاد وبين الوحى.
تمام ، أتفق معاك في هذه النقطه ، لكن التفسيرات التي وافقت عليها الكنيسه ، هي الأجدر بالتصديق عن تفسيرتنا الشخصيه .

عفوا
أولا: هل كون بطرس تابع او تلميذ للمسيح يعد إنتقاصا له بالمقارنة بالمعمدان؟!!! أرجو أن تتتذكر قول السيد المسيح ان الأصغر فى ملكوت السموات اعظم من يوحنا المعمدان.
أعتزر لم أفهم قصدك بالأيه ؟"ان الأصغر فى ملكوت السموات اعظم من يوحنا المعمدان."
لو تقصد أختيار الله لجهلاء العالم ليخزي بهم الحكماء أو الأيات المشابهه فالأيه معناها الأصغر في أحساسه بالمعرفه او العلم ،أي المتضع ، الم يكن بولس الرسول عالما ناموسيا وفيلسوفا ؟! لكنه كان متضعا وكلنا أكيد نتفق أنه هو كبير الان في ملكوت السموات

و يوحنا المعمدان في هذا التوقيت كان في مكانه النبي ، وبطرس الرسول لم يكن حتي مرشد من الروح القدس في هذا التوقيت .

ثانيا: أين رد الأستاذ ايمن على هذة النقطة؟ هل الأستاذ أيمن رد بما يخالف وانا تجاهلت رده؟
ثالثا: الأستاذ أيمن قال أن هناك فرق بين المعمدان وبطرس حيث أن بطرس لم تكن حلت عليه الروح القدس بعد،وها أنت تكرر جملته وقد غاب عنك أن المعمدان أيضا لم تكن الروح القدس قد حلت عليه وبالتالى فالمقارنة بينهما جائزة.
كيف نقول ذلك وانت سبق وقولت انه كان نبي ؟!!
وهو تنبأ أصلا عن المسيح وعن حامله لخطايا العالم ؟؟
وإلا كيف كتب الأنبياء العهد القديم ؟؟ إليس بالوحي المقدس وما هو الوحي الأرشاد الروح القدس .
كونه نبي يعني حلول الروح القدس فيه ، وبالتالي فالمقارنه بينهم غير جائزه .

الإيمان قلبى وعقلى فى آن واحد
لا ينبغى أن نفصلهما كلاهما عن الآخر
إذا كان الإيمان قلبى فقط فلماذا أنشئت كليات اللاهوت
إذا كان الإيمان قلبى فقط فكيف نثبت لغير المؤمنين سلامة عقيدتنا بالحجة والبرهان
إذا كان الإيمان قلبى فقط فما فائدة أسقفية البحث العلمى التى تولاها البابا شنودة بنفسه فى عهد البابا كيرلس السادس وخلفه المتنيح القديس الأنبا غريغوريوس
إذا كان الإيمان قلبى فقط إذن لماذا كانت المجامع والرد على الحجة بالحجة
إذا كان الإيمان قلبى فقط إذن لنصمت إعمالا بمبدأ (لاتناقش ولا تجادل)
أتفق معاك تمام الأتفاق . أن الإيمان عقلي وقلبي ،
لكن كيف نستطيع أن نثبت بالعقل معجزه تجسد المسيح ؟ كيف نستطيع أن نثبت بالعقل أشباع 5 الف رجل و أسرتهم من سمكتين وخمسه ارغفه ؟؟
ما أقصده أن الأيمان اي كان قلبي او عقلي أو كلاهما معا ، لن يوصلنا إلي معرفه الله الغير محوي ، ستظل معرفتنا بالله معرفة سطحية مهما توصلنا إلي معرفة في علم اللاهوت ، لكن معرفة الله بالشكل الأعمق تحدث بالعشرة معه .

][/COLOR]أشكرك أخى الكريم على محبتك وإطرائك
وأهلا بك فى أى وقت
سلام ونعمة
ده أنا الى مبسوط جدا و مستفيد جدا من الحديث معك يا أستاذ علاء . سلام المسيح

[alaakamel30]

هههههههههههههههههههههه

طيب بالراحة عليا شوية

انا مش قد المحامين

رايح فى داهية اللى ينرفز محامى هههههههههههههههه


خضرتك عرضت قناعتك
وعرضت انا قناعتى

وليس من المفترض ان تلتقى القناعاتان
ولا ان تسود احد القناعات على الاخرى


إطلاقـــــــــــــــا
أنا لست متوترا
فقط أحاول أن ألفت إنتباهك أنى أتحدث عن الإيمان بداءةٍ وليس عن ممارسة الإيمان
بالطبع لكلا منا قناعاته ولكن لو أعدتِ النظر ستجدين إننا نتحدث عن شيئين مختلفين تماما ولهذا وددت أن ألفت إنتباهك
سلام ونعمة المسيح أستاذتنا

[alaakamel30]

سلام المسيح أستاذنا الكبير ، اللى اعتزر إن كنت أضعت وقته في أستفسارات ومناقشات كثيرة ، لكن النقاش معك يوضح لي بعض أفكاري الخاطئه أو الغير دقيقه ، كما تتقارب أفكارنا معا .



إطلاقا إطلاقا
أنا تحت أمرك فى أى وقت
خصوصا أنت
أنا والأساتذة الكرام أيمن و أسميشيل قد أكل الدهر علينا وشرب
هههههههههههه
أما أنت فأنت الأمل للغد
لذلك أسأل كيفما ووقتما شئت


هو يمكن تعبيري كان فيه قصور ، انا أقصد الأسباب و الدوافع للسلوك ، ليس السلوك ، حدث خطأ . أعتزر
قد نري أنسان يقتل أنسان ،
فالتفسير لا يختلف عليه أحد : هو قتل
لكن التفسير في الأسباب الحقيقيه و الدوافع هي المشكله ، وبحث الأنسان فيها مهما كان يكون قاصر فمع كل مايبذله من جهد ، إلا أنها لا يستيطع أن يتوصل للدوافع الإجتماعيه والعقليه والنفسيه والروحيه الفكرية الكاملة للسلوك (أو الجريمة ) .
وأعتقد أنك تتفق معايا في النقطه دي .
وبذلك يصعب تفسيرنا بالعقلي المجرد أسبال تصرفات الناس ، وهنا نحتاج لأرشاد قوه لها معرفه غير محدوده وهو الروح القدس .


اسمح لى بالإختلاف
مادام السلوك أخذ مظهر خارجى فنستطيع بسهولة تقدير الدوافع التى أدت له أيا كانت نوعية هذة الدوافع إجتماعية نفسية ثقافية..إلخ
علم النفس يحلل السلوك ودوافعه
حتى نحن كرجال قانون نستطيع تحليل السلوك الإجرامى ودوافعه
كنا ندرس فى كلية الحقوق مادة خاصة بعلم الإجرام وهى تختص بالسلوك الإجرامى ودوافعه
وحتى رجال القضاء احيانا يحيلوا القاتل للطب النفسى لتحديد ما إذا كان القتل وقع تحت تأثير المرض النفسى ام بكامل إرادته الواعية


أتفق معاك ، تمام الإتفاق أن مسيحيتنا لا تؤمن بعصمه الملوك ، لكن هذا ليس دليل علي أن يوحنا المعمدان أراد أن يتأكد بسؤاله من السيد المسيح . فيبقي مجرد أحتمال .



كل شىء فى الدنيا واقع تحت الإحتمالية
ولكن
لماذا تعتبر ان المعمدان عندما طلب التيقن من ماهية يسوع المسيح يكون قد أرتكب خطية
يوحنا المعمدان بشر
ومُعرض لكل ضعفات البشر
ومن يقول بغير ذلك له أن يراجع نفسه

أقصد بحكمة الله وهي كانت إمتداد للتوضيح ، أننا لا يمكننا إدراك -بالصورة الكامله- حكمة الله في إرشاده ، وهذا سبب وجود الروح القدس فينا ، الإرشاد والتعليم .

ولكن يوحنا فعل هذا التصرف وطبقا لتفسيرات الأباء للفت أنتباه تلاميذه لشخص السيد المسيح عنه ، ليختبروا لا بشهادة منه لكن بلقائهم الفعلي والحي مع شخص السيد المسيح .
وهذا تأملي "إذ سبق يوحنا المعمدان فدعي تلاميذه ليكونوا تلاميذا السيد المسيح عن طريق شاهدته عنه امام تلاميذه (عن شخصه الكلمة المتجسد) في اكثر من مكان ، فهو الإن وقد أقتربت ساعته يدعوهم لا بشهادة منه وإنما بدعوه أختباريه لأختبار الحياة مع المسيح بطريقة غير مباشرة - لأن معرفة المسيح لا تاتي بمعرفه عقليه مجرد وأنما بأختبار إيماني حقيقي "


اسمح لى بأن أختلف معك اولا فى نقطة أننا لا نفهم حكمة الله
نحن ليس لنا حكمة الله هذا متفق عليه
ولكن كل ما ورد فى الكتاب المقدس نافع للتعليم كقول بولس الرسول
ولهذا فإن كل ما ورد ليس ألغازا او أسرارا مبهمة وإلا لا ينفع ان يكون كتابا للناس
والأن دعنى اختلف مع أى تفسير يقول أن يوحنا أرسل تلميذيه لكى يقربهما من يسوع لعدة أسباب ألخصها كالتالى
أولا: يوحنا أمر تلاميذه من قبل بإتباع يسوع بأمر مباشر
ثانيا: يوحنا لم يكن فى حاجة للإحتيال على تلاميذه بإرسالهم للمسيح للسؤال عن ماهيته بغرض دفعهم لإتباعه
ثالثا:لو كان غرض يوحنا هو توضيح ان يسوع هو المسيح المنتظر لتلاميذه لما أرسلهم للسؤال عن ماهيته فالسؤال يفيد الشك أكثر من اليقين وبالتالى أول شىء سيتبادر لعقل تلاميذه هو أن معلمهم يوحنا يشك فى يسوع وهذا بالطبع سيأتى بأمر عكسى خصوصا أنه حتى بعد قتل المعمدان ظل له مدرسة معمدانية من تلاميذه تقول بأن المعمدان أعظم من يسوع
رابعا: لاحظ أن السيد المسيح أجاب تلميذى يوحنا قائلا (اذهبا وأخبرا يوحنا بما تسمعان وتنظران) وبالتالى فالإجابة موجهة ليوحنا نفسه وليس لتلميذيه،وأشك ان المعمدان والمسيح يستخدمان تلك الحيل والمراسلات للتأثير على تلاميذ يوحنا،فالسيد المسيح كانوا يتبعونه بكلمة من فمه مثلما قال لكثير من تلاميذه هلم ورائى.
خامسا: لاحظ أيضا ان إجابة السيد المسيح لم تكن إجابة مباشرة بنعم ولكنها جاءت رسالة مشفرة (العمى يبصرون والعرج يمشون...إلخ)، وهى رسالة لا يفهمها تلاميذ المعمدان بل يفهمها نبى مثل يوحنا على دراية جيدة بكتب الناموس والأنبياء


هل الذي يدعو تلميذه للسيد المسيح لا يدعوهم مره اخري ؟؟ وهو أصلا الملاك المرسل يمهد الطريق لله ؟
هل الذي يدعوه تلميذه لشئ ، لا يكون متاكد منه فعلا ..؟؟
وهو في نظرهم معلم عظيم ؟!!
اكان يوحنا قد دعي تلاميذه لشئ وهو غير متأكد منه ؟!!
هذا دليل علي إن يوحنا كان متأكدا من شخص المسيح ، ولهذا كان يوجه أنظارهم أكثر من مرة لشخص السيد المسيح نفسه ، لا لشئ الإ انه خُلق لهذا الغرض


أفهم أن معني الكلام أن قيود السجن تسطيع أن تضعف يوحنا المعمدان ، ربــمــا .
لكن هذا يتوافق برأيي الشخصي مع شخصية يوحنا المعمدان القوية التي وقفت أما هيرودس الملك ، بل كان بسهوله إذا كان ضعف كان من البدايه وافق هيرودس ع زواجه من هيروديا .



سامحنى سأقوم بالرد على الإقتباسان لأن الإجابة واحدة
أولا: أمر هيرودس تتراخس (هو رئيس ربع وليس ملكا كما هو شائع) بالقبض على المعمدان وإيداعه فى سجن قلعة مكاور
ثانيا: يقول الشراح والمؤرخون أن السجن امتد لمدة اثنا عشر شهرا
ثالثا: قتل المعمدان فى سنة 30 ميلادية كأقصى تقدير وهى نفس السنة التى صلب فيها السيد المسيح
رابعا: بمعادلة بسيطة فإنه منذ واقعة عماد السيد المسيح وحتى موت يوحنا المعمدان لن تقل هذة الفترة عن عامان ونصف العام قضى يوحنا عاما كاملا منهم فى السجن
خامسا: هل تعتقد أن طوال مدة عامان ونصف كان المعمدان يظل يرسل فى تلاميذه للسيد المسيح ولماذا لم يأمرهم من البداية بإتباع يسوع ويوقف خدمته
سادسا: يوحنا كإنسان بشرى يتعرض للضعف مثله مثل أى بشر،وكان المعمدان يعقد أماله على شخص يسوع المسيح كمنقذ ومخلص ولكنه وجد نفسه محاطا بأسوار السجن...وبالتالى شك بشكل نسبى وأراد التيقن
سابعا:قوة شخصية المعمدان لا تمنع من ضعفه كبشر،يوسف ابن يعقوب ورغم ثقته فى إلهه ورغم مقاومته إمرأة سيده ومواجهته لخطر السجن والموت بشجاعة إلا أنه شك فى أن الله سينقذه ولهذا طلب من ساقى الملك أن يذكره لدى فرعون،يوسف الواثق بالله يترجى ساقى لكى يذكره أمام فرعون طمعا فى الخروج من السجن رغم انه منذ الصغر يعلم من احلامه ان الله وضع خطة عظيمة لحياته،ولكن وراء القضبان العقل البشرى يضعف ويشك

معلش سامحني ، لكن أنا شايف أن ابونا تادرس والأباء فسروها تفسير واقعي جدا ، لأنه لو روحي فأين الأشارت الروحيه التي فيه ؟ ، هم فسروا أسباب السلوك تفسير واقعي جدا (حسب رأيي ) وقد اضفت تأملي.


عفوا
راجع تفسير القمص تادرس ستجد انه تفسير روحى حيث يعيدنا إلى واقعة إضطرابات أليصابات بالروح محاولا أن يجعل من هذة الحادثة مجالا لتأكيد تيقن يوحنا من شخصية يسوع على الرغم ان المعمدان بنفسه قال عن يسوع (لم اكن اعرفه)...وبالتالى فهو تفسير روحى أكثر منه واقعى

تمام ، أتفق معاك في هذه النقطه ، لكن التفسيرات التي وافقت عليها الكنيسه ، هي الأجدر بالتصديق عن تفسيرتنا الشخصيه .



مازلت أكرر ان التفسيرات بشرية وليست وحى
هناك ألاف التفسيرات التى اعتمدتها الكنائس وكلها لا تستقر على تفسير محدد فهل معنى ذلك أن كلها صحيحة
التفسيرات مجرد إجتهادات قد تصيب وقد تخيب

أعتزر لم أفهم قصدك بالأيه ؟"ان الأصغر فى ملكوت السموات اعظم من يوحنا المعمدان."
لو تقصد أختيار الله لجهلاء العالم ليخزي بهم الحكماء أو الأيات المشابهه فالأيه معناها الأصغر في أحساسه بالمعرفه او العلم ،أي المتضع ، الم يكن بولس الرسول عالما ناموسيا وفيلسوفا ؟! لكنه كان متضعا وكلنا أكيد نتفق أنه هو كبير الان في ملكوت السموات


فى مشاركتك السابقة حاولت أن تقارن بين المعمدان وبطرس مزكيا المعمدان ولهذا أتيت لك بالآية التى تقول أن الأصغر فى ملكوت السموات اعظم من المعمدان هذا من جهة أما من جهة أخرى فالمعمدان نبى أما بطرس فهو رسول ووفقا للترتيب البولسى فإن الرسول أعظم من النبى

كيف نقول ذلك وانت سبق وقولت انه كان نبي ؟!!
وهو تنبأ أصلا عن المسيح وعن حامله لخطايا العالم ؟؟
وإلا كيف كتب الأنبياء العهد القديم ؟؟ إليس بالوحي المقدس وما هو الوحي الأرشاد الروح القدس .
كونه نبي يعني حلول الروح القدس فيه ، وبالتالي فالمقارنه بينهم غير جائزه .


أعود وأكرر أن المعمدان وبطرس المقارنة بين سلوكهما جائزة فكلاهما لم تكن الروح القدس قد حل عليهما بعد
هناك فرق كبير بين الأنبياء الذين تكلموا بوحى من الروح القدس والملوك الذين مسحوا من الروح القدس وبين حلول الروح القدس
الأنبياء كان يزورهم الروح ليتنبأوا ثم يفارقهم أما سكنى الروح فحدث بعد قيامة السيد المسيح فى يوم الخمسين

أتفق معاك تمام الأتفاق . أن الإيمان عقلي وقلبي ،
لكن كيف نستطيع أن نثبت بالعقل معجزه تجسد المسيح ؟ كيف نستطيع أن نثبت بالعقل أشباع 5 الف رجل و أسرتهم من سمكتين وخمسه ارغفه ؟؟
ما أقصده أن الأيمان اي كان قلبي او عقلي أو كلاهما معا ، لن يوصلنا إلي معرفه الله الغير محوي ، ستظل معرفتنا بالله معرفة سطحية مهما توصلنا إلي معرفة في علم اللاهوت ، لكن معرفة الله بالشكل الأعمق تحدث بالعشرة معه .


أستطيع أن أثبت لك كيف حدثت تلك المعجزات بالعقل
قل لى من هو السيد المسيح فأجيبك كيف حدثت تلك المعجزات

ده أنا الى مبسوط جدا و مستفيد جدا من الحديث معك يا أستاذ علاء . سلام المسيح

أنا تحت امرك فى أى توضيح
فقط أطلب واخيك يجيبك بنعمة المسيح
سلام المسيح معك ونعمته تحفظك

[asmicheal]

إطلاقا إطلاقا
أنا تحت أمرك فى أى وقت
خصوصا أنت
أنا والأساتذة الكرام أيمن و أسميشيل قد أكل الدهر علينا وشرب
هههههههههههه
أما أنت فأنت الأمل للغد
لذلك أسأل كيفما ووقتما شئت


:12:

ههههههههههههههههههههههههه

بفكر اشوف محامى وارفع قضية هنا

ولا بلاش عشماااااااااااااااااااااا ااوى شرفنا هنا شوية

ايوة محامى يعنى هات معاك السطور والمدفع الرشاش والزرنيخ

كل واحد ومقامة يا عشماااااااااااااااوى


قلت لى مين اكل الدهر علية وشرب

ههههههههههههههههههههههههه ههه

بالمناسبة ابحث بجدية عن مرافعات الملك مكرم عبيد باشا

لو تعرف حد محامى ابن حلال ينزلها فى موضوع

هيكون الزمان اكل وشرب وتمر فيه المناكفة

اظن المناكفة على النت بيننا تاريخ


وممكن تفكرنى بغلاوة جيرى (طبعا انا ) لتوم (مين ياترى)؟؟؟؟؟؟

رغم انى لم ارى ولن ارى استاذ علاء

الا بقى لو مجُموعة جاب فى الابدية وعليكم خير

ههههههههههههههههههههههههه هههههه

[emmmy]

انا قريت المشاركات وحقيقى مهما قلت مش هقدر اعبر عن اعجابى بالطرفين
استاذ ايمن واستاذ علاء ورغم الاختلاف اللى بينهم مش هقول الخلاف لانها تفرق كتير

وبرغم ان فى كلام كتير كبير علينا احنا الغلابة وانا كنت فى الاول مستمتعة بالحوار لكن انتوا دخلتوا فى الغريص اوى بصراحة

لكن اعتقد ان الفقرة دى فعلا صح يا استاذ علاء

هذا هو محور الإختلاف بين مفهومى ومفهومك
أنت تتحدث عن أشخاص طوعوا اللاهوت للفكر الفلسفى
أما أنا أتحدث عن فكر فلسفى قد طوع لخدمة اللاهوت
أعتقد أن كلامى لا لبس فيه ولا مجال فيه للتأويل

انت قلت بالفقرة دى كل اللى كنت هقولة انا وزيادة باختصار وبطريقة احسن

بس انتوا بصراحة كدة دخلتوا فى ابعاد كتيرة جدا ومفاهيم كتيرة جدا
انتوا خرجتوا عن الموضوع الاصلى الاعلام القبطى
انتوا نسيتوا ولا اية يا عباقرة هههههههههه

[alaakamel30]

بالمناسبة ابحث بجدية عن مرافعات الملك مكرم عبيد باشا

لو تعرف حد محامى ابن حلال ينزلها فى موضوع




هو صعب شوية
حتى فى النقابة مش متوفرة
أعتقد ممكن على النت تلاقى بس نادر جدا
وبعدين تفتكرى لو نزلت فى موضوع حد هيدخله أو يهتم بيه!!!


الا بقى لو مجُموعة جاب فى الابدية وعليكم خير



ماتعرفيش ان بقى فيه جامعة مفتوحة
يعنى لا مجموع ولا تنسيق
أنا بقى داخل أبدية مفتوحة
ههههههههههههههههههه

[alaakamel30]

وبرغم ان فى كلام كتير كبير علينا احنا الغلابة وانا كنت فى الاول مستمتعة بالحوار لكن انتوا دخلتوا فى الغريص اوى بصراحة



صدقينى يا أستاذة إيمى أنا كمان غلبان زى حضرتك
لكن اللى يحاور شخصية زى الأستاذ ايمن
لازم يكون على قدر المحاورة
عشان كده اضطريت انزل بتقلى
ههههههههههههههههههه


بس انتوا بصراحة كدة دخلتوا فى ابعاد كتيرة جدا ومفاهيم كتيرة جدا
انتوا خرجتوا عن الموضوع الاصلى الاعلام القبطى
انتوا نسيتوا ولا اية يا عباقرة هههههههههه


يبقى حضرتك لسه ماعرفتيش الأستاذة اسميشيل
الأستاذة بتحط عنوان جذاب عشان تجيب رجل الضحية اللى زى حالاتى
وهى عارفة ومتأكدة أن الموضوع هيتفرع ويولع
وبعدين تقعد تشرب النسكافيه بتاعها وهى بتستمتع بالشد والجذب
وموضوعها أكثر مشاركات وأكثر مشاهدة وأكثر سخونة
هههههههههههههههههههههههه
أستاذة إيمى
أى موضوع عايزة تولعيه
أنا تحت أمرك
هههههههههههههههههههه
أنا بهزر طبعا لكن الاستاذة اسميشيل دايما بتستدعينى لمواضيعها لأنها عارفة إنى صريح جدا ومش مجامل وأن أرائى دايما مثار للجدل وأحيانا بأكون متطرف فى الدفاع عن وجهة نظرى

[asmicheal]

هو صعب شوية
حتى فى النقابة مش متوفرة
أعتقد ممكن على النت تلاقى بس نادر جدا
وبعدين تفتكرى لو نزلت فى موضوع حد هيدخله أو يهتم بيه!!!



:12:


بالفعل قرات ايام الكلية مرافعات هذا العبقرى
بس ضاع الكتاب لما جيت اتزوج
مش فاكرة كان كتاب عربى ام انجليزى

واة لو حضرتك نزلت موضوع زى دة

انا وبجد هاتابعة واعتقد فية كثير محامين هنا

اعرف منهم ا باسم بدراسات لماجيستير حقوق
كمان
دة تراث قبطى عبقرى مكرم عبيد باشا احبة كثيرا





ماتعرفيش ان بقى فيه جامعة مفتوحة
يعنى لا مجموع ولا تنسيق
أنا بقى داخل أبدية مفتوحة
ههههههههههههههههههه



:12:

هههههههههههههههههههههههه

لاخر يوم فى عمرنا
لا نعرف هندخل باى مكان بالابدية

[asmicheal]

صدقينى يا أستاذة إيمى أنا كمان غلبان زى حضرتك
لكن اللى يحاور شخصية زى الأستاذ ايمن
لازم يكون على قدر المحاورة
عشان كده اضطريت انزل بتقلى
ههههههههههههههههههه


يبقى حضرتك لسه ماعرفتيش الأستاذة اسميشيل
الأستاذة بتحط عنوان جذاب عشان تجيب رجل الضحية اللى زى حالاتى
وهى عارفة ومتأكدة أن الموضوع هيتفرع ويولع
وبعدين تقعد تشرب النسكافيه بتاعها وهى بتستمتع بالشد والجذب
وموضوعها أكثر مشاركات وأكثر مشاهدة وأكثر سخونة
هههههههههههههههههههههههه
أستاذة إيمى
أى موضوع عايزة تولعيه
أنا تحت أمرك
هههههههههههههههههههه
أنا بهزر طبعا لكن الاستاذة اسميشيل دايما بتستدعينى لمواضيعها لأنها عارفة إنى صريح جدا ومش مجامل وأن أرائى دايما مثار للجدل وأحيانا بأكون متطرف فى الدفاع عن وجهة نظرى



:12:


تعيش وتولع لى موضوعاتى استاذى

ولو ان كتير منها مولع تلقائى

هههههههههههههههههههههههه

وفعلا يشرفنى دايما راى حضرتك

لانك فعلا

صريح جدا ومش مجامل وأن أرائى دايما مثار للجدل وأحيانا بأكون متطرف فى الدفاع عن وجهة نظرى

بس ربنا مايوريكى يا ايمى

لما الاستاذ يتنرفز وهوة بيدافع عن راية
مش بيشوف قدامة

وانسى قصة الزمالة

لدرجة مرة فى احد الحوارات

تجادلنا على استخدام بعض الالفاظ بقصائدة



لدرجة احدى المتابعات قالت لة انا صعبت عليا اسميشيل
من رد حضرتك الصعب عليها

لكن بيننا احترام كبير

يحفظ زمالتنا الغالية من كل سوء

ربنا يستر بقى

ههههههههههههههههههههههههه هه

[elphilasouf]

إطلاقا إطلاقا
أنا تحت أمرك فى أى وقت
خصوصا أنت
أنا والأساتذة الكرام أيمن و أسميشيل قد أكل الدهر علينا وشرب
هههههههههههه
أما أنت فأنت الأمل للغد
لذلك أسأل كيفما ووقتما شئت
هههههههههه ع اساس انكو طربيزه يعني هههههههههههه حلو الوصف ده :d
لأ طبعا انتوا كلكوا أساتذتي ، وانا بحاول اناغشكوا عشان اتعلم منكوا .

-------------------------------------------------------------

+ الغريب أنك تعتمد ع تفسيرك الشخصي المتناقض مع تفسير الأباء المفسرين معتمدا علي ادله هي في نظري غير كافية .
وهذه الأدله مُفنده :
أولا: يوحنا أمر تلاميذه من قبل بإتباع يسوع بأمر مباشر
لم يحدث ان أمر يوحنا المعمدان تلاميذه بأمر مباشر باتباع يسوع ، بكل كلها كانت طرق غير مباشره
في الطرق الاولي كانت الاعتراف به والشاهده له ، وهي طرق غير مباشره أيضا .
وهنا في السجن يدعوهم بطريقه غير مباشره للتقرب منه .
ولماذا لا يعيد المحاوله ؟؟ اكثر من مره ؟؟

ثانيا: يوحنا لم يكن فى حاجة للإحتيال على تلاميذه بإرسالهم للمسيح للسؤال عن ماهيته بغرض دفعهم لإتباعه لماذا تسميها احتيال ، قُل يريد أن يجعلهم تابعين للمسيح بطريقة غير مباشرة ، وهذه ليس عيب .

ثالثا:لو كان غرض يوحنا هو توضيح ان يسوع هو المسيح المنتظر لتلاميذه لما أرسلهم للسؤال عن ماهيته فالسؤال يفيد الشك أكثر من اليقين وبالتالى أول شىء سيتبادر لعقل تلاميذه هو أن معلمهم يوحنا يشك فى يسوع وهذا بالطبع سيأتى بأمر عكسى خصوصا أنه حتى بعد قتل المعمدان ظل له مدرسة معمدانية من تلاميذه تقول بأن المعمدان أعظم من يسوعإن كان سؤال يوحنا المعمدان يفيد الشك ... فهو باعث لتفكير ... الم يكون الشك هو الطريق لليقين عند كثيرين من الفلاسفه ؟ لاحظ الجزء الأتي

رابعا: لاحظ أن السيد المسيح أجاب تلميذى يوحنا قائلا (اذهبا وأخبرا يوحنا بما تسمعان وتنظران) وبالتالى فالإجابة موجهة ليوحنا نفسه وليس لتلميذيه،وأشك ان المعمدان والمسيح يستخدمان تلك الحيل والمراسلات للتأثير على تلاميذ يوحنا،فالسيد المسيح كانوا يتبعونه بكلمة من فمه مثلما قال لكثير من تلاميذه هلم ورائى.
خامسا: لاحظ أيضا ان إجابة السيد المسيح لم تكن إجابة مباشرة بنعم ولكنها جاءت رسالة مشفرة (العمى يبصرون والعرج يمشون...إلخ)، وهى رسالة لا يفهمها تلاميذ المعمدان بل يفهمها نبى مثل يوحنا على دراية جيدة بكتب الناموس والأنبياء
لم يريد يوحنا المعمدان أن يتبع تلاميذه المسيح بمجرد شهادته فقط بل أراد ان يعطيهم فرصه لأعمال العقل أيضا بجانب شهادته للأيمان بالمسيح .
والمسيح ايضا لم يريد أن يشهد لنفسه بل
تأمل رد المسيح هو ( أخبرا يوحنا بما تسمعان وتبصران ) وهي حواس مرتبطه بالعقل ، أي معني كلامه أعقلوها بعقولكم .
وهي رساله واضحه ؟؟ لا أري في رايي غموض فيها .


ها قد اوضحت عدم كفايه وضعف الخمس أدله .




سامحنى سأقوم بالرد على الإقتباسان لأن الإجابة واحدة
أولا: أمر هيرودس تتراخس (هو رئيس ربع وليس ملكا كما هو شائع) بالقبض على المعمدان وإيداعه فى سجن قلعة مكاور
ثانيا: يقول الشراح والمؤرخون أن السجن امتد لمدة اثنا عشر شهرا
ثالثا: قتل المعمدان فى سنة 30 ميلادية كأقصى تقدير وهى نفس السنة التى صلب فيها السيد المسيح
رابعا: بمعادلة بسيطة فإنه منذ واقعة عماد السيد المسيح وحتى موت يوحنا المعمدان لن تقل هذة الفترة عن عامان ونصف العام قضى يوحنا عاما كاملا منهم فى السجن
خامسا: هل تعتقد أن طوال مدة عامان ونصف كان المعمدان يظل يرسل فى تلاميذه للسيد المسيح ولماذا لم يأمرهم من البداية بإتباع يسوع ويوقف خدمته
سادسا: يوحنا كإنسان بشرى يتعرض للضعف مثله مثل أى بشر،وكان المعمدان يعقد أماله على شخص يسوع المسيح كمنقذ ومخلص ولكنه وجد نفسه محاطا بأسوار السجن...وبالتالى شك بشكل نسبى وأراد التيقن
سابعا:قوة شخصية المعمدان لا تمنع من ضعفه كبشر،يوسف ابن يعقوب ورغم ثقته فى إلهه ورغم مقاومته إمرأة سيده ومواجهته لخطر السجن والموت بشجاعة إلا أنه شك فى أن الله سينقذه ولهذا طلب من ساقى الملك أن يذكره لدى فرعون،يوسف الواثق بالله يترجى ساقى لكى يذكره أمام فرعون طمعا فى الخروج من السجن رغم انه منذ الصغر يعلم من احلامه ان الله وضع خطة عظيمة لحياته،ولكن وراء القضبان العقل البشرى يضعف ويشك
كون يوحنا المعمدان قد ضعف فهذا مجرد أحتمال وكل هذه الأدله هي ادله أحتماليه غير أكيد وغير كافيه ولا تثبت ، قد يكون صح وقد يكون خطأ ...

كل شىء فى الدنيا واقع تحت الإحتمالية
ولكن
لماذا تعتبر ان المعمدان عندما طلب التيقن من ماهية يسوع المسيح يكون قد أرتكب خطية
يوحنا المعمدان بشر
ومُعرض لكل ضعفات البشر
ومن يقول بغير ذلك له أن يراجع نفسه
انا مقولتش أنه معصوم من الخطأ ...أكيد كان ليوحنا المعمدان اخطاء وخطايا أكيد ،لكنها أحتمال والأكثر يقينا هو ما شرحها الأباء المفسرين المرشدين من الروح القدس ، فلماذا نرجح تفسيرنا عن تفسيرهم ؟

راجع تفسير القمص تادرس ستجد انه تفسير روحى حيث يعيدنا إلى واقعة إضطرابات أليصابات بالروح محاولا أن يجعل من هذة الحادثة مجالا لتأكيد تيقن يوحنا من شخصية يسوع على الرغم ان المعمدان بنفسه قال عن يسوع (لم اكن اعرفه)...وبالتالى فهو تفسير روحى أكثر منه واقعىلو فرضنا أن تفسيرهم هو تفسير روحي ؟؟ فهل يتناقض مع التفسير الواقعي .. لو فكرنا بشكل أقوي سنجد أن
أولا : تفسير أبونا تادرس كان نصفه واقعي والجزء الخاص بالليصابات والاجنه كان تأملي ، فلا تخلط بينهم .
ثانيا : بخلاف تفسيرات أبونا تادرس ... سنحزفها تماما من الحسبان أنظر تفسير القديس اغسطينوس القديس المرشد من الروح القدس وأنظر أيضا تفسير القدّيس هيلاري أسقف بواتييه لقد خصص لنفسه(يوحنا المعمدان ) تلاميذ ليكونوا شهودًا للمسيح لا لينفصلّوا عنه... وكان هؤلاء يقدِّرون معلّمهم تقديرًا عظيمًا، وقد سمعوا منه شهادته عنه وتعجّبوا. وإذ اقترب موت يوحنا أراد تثبيتهم في الإيمان بالمسيح نفسه... فقال لتلميذين منهم: "اذهبا واسألاه"... لا لأنّني أشك فيه، وإنما لأجل تعليمكما. اذهبا واسألاه، اسمعا منه ما أخبرتكما به عنه، لقد سمعتما منّي أنا الرسول، فلتُثبِّنا(اي بعقولكم ) ما سمعتماه منّي بواسطة الديان... أما قول المسيح فكان لأجل تعليمهما أيضًا: "العّمي يبصرون"... كأنه يقول لهما: لقد رأيتماني فلتعرفاني! لقد رأيتما أعمالي، إذن فلتعرفا صانعها... وطوبى لمن لا يعثر فيّ، وهذا أقوله لأجلكم وليس لأجل يوحنا .
القدّيس أغسطينوس
بهذا لم يكن يوحنا يقصد معالجة جهل خاص به، إنّما كان يعالج جهل تلاميذه، فقد سبق فأعلن بنفسه أن المسيح يأتي لمغفرة الخطايا. والآن يرسل تلاميذ إلى المسيح لينظروا أعماله، فتثبت تعاليم المسيح لهم فلا يكرزون إلا به، غير متطلّعين إلى مسيح آخر.

القدّيس هيلاري أسقف بواتييه


فكيف نقول بعد ذلك أن التفسير كان تأملي ؟؟
أينعم كانت هناك تأملات للأباء لا أنكر... لكن لهم تفسيرات أيضا

اسمح لى بالإختلاف
مادام السلوك أخذ مظهر خارجى فنستطيع بسهولة تقدير الدوافع التى أدت له أيا كانت نوعية هذة الدوافع إجتماعية نفسية ثقافية..إلخ
علم النفس يحلل السلوك ودوافعه
حتى نحن كرجال قانون نستطيع تحليل السلوك الإجرامى ودوافعه
كنا ندرس فى كلية الحقوق مادة خاصة بعلم الإجرام وهى تختص بالسلوك الإجرامى ودوافعه
وحتى رجال القضاء احيانا يحيلوا القاتل للطب النفسى لتحديد ما إذا كان القتل وقع تحت تأثير المرض النفسى ام بكامل إرادته الواعية لا أقصد التحليل ... فالتحليل والفحص ومحاوله الوصول للدافع هي علوم كما ذكرت تسعي للمعرفه ، لكن ما أقصده هو الأتي :
قد يتصرف البعض تصرفات معينه وهو لا يعلم لماذا يتصرف هكذا ؟؟
فما بالك بتصرف مكتوب ونقل إلينا عن طريق الكتاب المقدس ؟؟
اظن مهما حاولنا سيكون تفسيرنا ناقص ... وغير أكيد
يعني تفسير السلوك ليس مستحيلا / بل يمكن ان نصل إلي حقيقة معينه وادله ودوافع قويه وكبيره ، لكن تظل ناقصه . هذا ما أقصده .
لذلك نلتجئ إلي الروح القدس المرشد والمعين ، الذي يكمل هذا النقص .

اسمح لى بأن أختلف معك اولا فى نقطة أننا لا نفهم حكمة الله
نحن ليس لنا حكمة الله هذا متفق عليه
ولكن كل ما ورد فى الكتاب المقدس نافع للتعليم كقول بولس الرسول
ولهذا فإن كل ما ورد ليس ألغازا او أسرارا مبهمة وإلا لا ينفع ان يكون كتابا للناسالكتاب المقدس لا يذكر كل شئ بالتفصيل الدقيق ، بل هناك ما يذكره وهناك ما يكون للتقليد الشفاهي دور فيه وعمتا كاكل هذا دور الروح القدس الذي يرشد ويعلم مفصلين كلمة الحق باستقامه .
فمنذا الأزل والله يعين الكهنه والمعلمين ليرشدوا ويعلموا الشعب .


مازلت أكرر ان التفسيرات بشرية وليست وحى
هناك ألاف التفسيرات التى اعتمدتها الكنائس وكلها لا تستقر على تفسير محدد فهل معنى ذلك أن كلها صحيحة
التفسيرات مجرد إجتهادات قد تصيب وقد تخيبهذا تشكيك في تفسيرات الأباء ونعمه التفسير المعطاه لهم من الله وانا لا أقبله ،

فى مشاركتك السابقة حاولت أن تقارن بين المعمدان وبطرس مزكيا المعمدان ولهذا أتيت لك بالآية التى تقول أن الأصغر فى ملكوت السموات اعظم من المعمدان هذا من جهة أما من جهة أخرى فالمعمدان نبى أما بطرس فهو رسول ووفقا للترتيب البولسى فإن الرسول أعظم من النبى
أعود وأكرر أن المعمدان وبطرس المقارنة بين سلوكهما جائزة فكلاهما لم تكن الروح القدس قد حل عليهما بعد
هناك فرق كبير بين الأنبياء الذين تكلموا بوحى من الروح القدس والملوك الذين مسحوا من الروح القدس وبين حلول الروح القدس
يوحنا المعمدان كان مرشد من الروح القدس و
ياسيدي أقسم بين حياة بطرس الرسول قبل حلول الروح القدس عليه و بعدها
يطرس الرسول قبل حلول الروح القدس لم يكن زو علم او معرفه تقارن بيوحنا المعمدان لذلك المقارنه بينهم غير جائزه .


الأنبياء كان يزورهم الروح ليتنبأوا ثم يفارقهم أما سكنى الروح فحدث بعد قيامة السيد المسيح فى يوم الخمسينلا اعلم مدي صدق هذا القول ، ربما يكون عندي مشكله في فهم الوحي والأرشاد وهذه الامور .. لكن سأسعي لمحاوله الوصل للحقيقه .

أستطيع أن أثبت لك كيف حدثت تلك المعجزات بالعقل
قل لى من هو السيد المسيح فأجيبك كيف حدثت تلك المعجزاتانت اكيد بتهزر
وهل الذي يعرف المسيح لا يعرف كيف حدثت المعجزه ؟؟
اكيد التساؤل الى طرحته( أنا يعني ) كان معناه ان اثبات الدين والعقيده والأيمانيات بالعقل واحده غير كافي ,


أنا تحت امرك فى أى توضيح
فقط أطلب واخيك يجيبك بنعمة المسيح
سلام المسيح معك ونعمته تحفظك
ربنا يخليك .... سلام ونعمه

[emmmy]

مازلت أكرر ان التفسيرات بشرية وليست وحى
هناك ألاف التفسيرات التى اعتمدتها الكنائس وكلها لا تستقر على تفسير محدد فهل معنى ذلك أن كلها صحيحة
التفسيرات مجرد إجتهادات قد تصيب وقد تخيب

هذا تشكيك في تفسيرات الأباء ونعمه التفسير المعطاه لهم من الله وانا لا أقبله

طبعا اكيد تفسير الاباء من ارشاد الروح القدس ايضا
وخصوصا لو كانت شخصيات معروف عنها انها بتتكلم بنعمة وحكمة الهية والامثلة كتير جدا جدا وحضرتك ذكرت امثلة رائعة من الشخصيات اللى يمكن التشكيك فيها ابدا
ولو حضرتك يا استاذ علاء تقصد التفسيرات اللى معروف مصدرها يبقى هنا فى كلام تانى خالص
المسيحية مش ضد الفلسفة والعلم والمنطق وفى اباء فى تاريخ كنيستنا كتير كانوا عظماء وجبابرة فى العلم والفلسفة واولهم القديس بولس
ودة احنا بنحتاجة كتير للرد على اصحاب الفلسفة الارضية
المشكلة مش فى الفلسفة فى حد ذاتة المشكلة فى طريقة استخدام الانسان ليها واعتمادة على ذكاءة دون ارشاد الروح القدس مثلما حدث مع اريوس ونسطور ومقدونيوس واتباعهم كتير

[alaakamel30]

سلام ونعمة ربنا يسوع المسيح
الأخ الكريم ا/فيلسوف
قرأت مشاركتك كاملة وكان التعليق كالتالى:

+ الغريب أنك تعتمد ع تفسيرك الشخصي المتناقض مع تفسير الأباء المفسرين معتمدا علي ادله هي في نظري غير كافية

عفوا أخى
أنا أعتمد على تفسيرى الشخصى لأحداث تمت فى الكتاب المقدس بعد وضعها فى سياقها الأدبى والتاريخى وأنت غير ملزم بقبوله.
وللتنويه فإن كل تفاسير الآباء هى تفاسير شخصية أيضا لنا ان نقبلها او نتركها.

لم يحدث ان أمر يوحنا المعمدان تلاميذه بأمر مباشر باتباع يسوع ، بكل كلها كانت طرق غير مباشره


عفوا
يجب أن تلقى نظرة على خلفية عمل المعمدان وقناعاته الدينية حتى تفهم فكر تلاميذه أيضا،المعمدان كان يعمل من خلال الجماعات الإسيانية وهى جماعات يهودية منفصلة لها قوانينها الخاصة من حيث التبتل والزهد ومن حيث الطقوس فهى لها طقوسها الخاصة والمتشددة من جهة الصلاة والصوم وكانت ترذل الكهنة والفريسيين لأنهم أفاعى أما من جهة الإيمان فهم يؤمنون بأن الخطية والنجاسة فى القلب وليس خارجها وأنه فى آخر الأيام سيظهر مخلص يطهر الشعب من نجاساته.
هذة هى قناعات المعمدان ومدرسته وتلاميذه والأن دعنى أورد لك إذا كان هناك امر مباشر منه لتلاميذه بإتباع يسوع أم لا:
أولا: وَفِي الْغَدِ نَظَرَ يُوحَنَّا يَسُوعَ مُقْبِلاً إِلَيْهِ، فَقَالَ: هُوَذَا حَمَلُ اللهِ الَّذِي يَرْفَعُ خَطِيَّةَ الْعَالَمِ
إشارة المعمدان بأن يسوع المسيح هو الذى سيرفع خطايا العالم أليست أمر مباشر لجماعة تعتقد بل وتعيش على الإيمان بظهور مسيا يطهر العالم من نجاساته!!!!

ثانيا:هذَا هُوَ الَّذِي قُلْتُ عَنْهُ: يَأْتِي بَعْدِي، رَجُلٌ صَارَ قُدَّامِي، لأَنَّهُ كَانَ قَبْلِي
أليست هذة إشارة مباشرة من يوحنا بأن المسيح اعظم منه وأنه محور دعوته ورسالته

ثالثا:وَشَهِدَ يُوحَنَّا قَائلاً: إِنِّي قَدْ رَأَيْتُ الرُّوحَ نَازِلاً مِثْلَ حَمَامَةٍ مِنَ السَّمَاءِ فَاسْتَقَرَّ عَلَيْهِ
شهادة يوحنا أن الروح القدس حل على السيد المسيح لم تكن أمر مباشر لتلاميذه بأنه المسيا المنتظر

رابعا:وَأَنَا لَمْ أَكُنْ أَعْرِفُهُ، لكِنَّ الَّذِي أَرْسَلَنِي لأُعَمِّدَ بِالْمَاءِ، ذَاكَ قَالَ لِي: الَّذِي تَرَى الرُّوحَ نَازِلاً وَمُسْتَقِرًّا عَلَيْهِ، فَهذَا هُوَ الَّذِي يُعَمِّدُ بِالرُّوحِ الْقُدُسِ
هذة أيضا ليست بأمر مباشر من يوحنا بأن يتبعوا المسيح الذى قال عنه يوحنا هو يعمد بالروح والنار أما أنا فأعمد بماء

خامسا: وَأَنَا قَدْ رَأَيْتُ وَشَهِدْتُ أَنَّ هذَا هُوَ ابْنُ اللهِ
نبى يشير لإنسان ويقول أنه إبن الله أليس أمر مباشر بإتباعه
هل من المفترض أن بعد شهادة يوحنا ان المسيح ابن الله ان يظل تلاميذه يتبعونه ويتجاهلون ابن الله

سادسا:وَفِي الْغَدِ أَيْضًا كَانَ يُوحَنَّا وَاقِفًا هُوَ وَاثْنَانِ مِنْ تَلاَمِيذه فَنَظَرَ إِلَى يَسُوعَ مَاشِيًا، فَقَالَ: «هُوَذَا حَمَلُ اللهِ!».
فَسَمِعَهُ التِّلْمِيذَانِ يَتَكَلَّمُ، فَتَبِعَا يَسُوعَ
أنظر!!! كانت مجرد إشارة يوحنا ليسوع بمثابة أمر مباشر فتبعاه التلميذان

سابعا:كَانَ أَنْدَرَاوُسُ أَخُو سِمْعَانَ بُطْرُسَ وَاحِدًا مِنَ الاثْنَيْنِ اللَّذَيْنِ سَمِعَا يُوحَنَّا وَتَبِعَاهُ
اندراوس كان واحدا من التلميذان اللذان سمعا المعمدان يتحدث عن يسوع قائلا انه حمل الله فتبعا يسوع،مجرد إشارة يوحنا للمسيح بأنه إبن الله كانت أمر للتلاميذ بإتباعه.

بعد كل هذة الإثباتات وتدعى أنها كانت طرق غير مباشرة
اسمح لى كل ما سبق هى طرق مباشرة بمفاهيم المنطق واللغة
وسأعطيك مثالا للتدليل وإن كنت أعلم أنك فى غنى عنه:
لنفترض أنك شخص فقدوه أهله وهو صغير (أسف للتشبيه) وقد وجدتك يتيما بعد سنوات وبدأت الحديث معك بأنى أعرف من هو والدك وسأرشدك للطريق إليه،وفى الطريق بدأت أحدثك عن أبيك ومكانته وثروته وغناه وفجأة ظهر شخص تظهر عليه علامات الثراء فقلت لك هذا هو أبيك...أليس هذا أمر مباشر بأن تذهب إليه!!!هل من المفترض أن تبقى معى وتقول لا أنت من وجدنى فأنت أبى أم أنك ستذهب إلى أبيك!!!
عفوا للتشبيه ولكن هكذا كان دور المعمدان يحدث يتامى شعبه الذين أنهكتهم الخطية وتسلط الكهنة عن مخلص ومنقذ وفجأة أشار إلى شخص وقال أنه المنقذ والمخلص ..فماذا تتوقع؟؟؟

وهنا في السجن يدعوهم بطريقه غير مباشره للتقرب منه .
ولماذا لا يعيد المحاوله ؟؟ اكثر من مره ؟؟


السؤال: لماذا يحتاج يوحنا بعد كل هذة الإعلانات لتلاميذه ومريديه أن يرسلهم للسيد بطريقة غير مباشرة؟
لاحظ أيضا أن الكتاب لم يذكر أن هؤلاء التلاميذ تبعوا يسوع بعد موت يوحنا
لاحظ أيضا وهى معلومة يعلمها كل دارسى الكتاب المقدس أنه كان هناك دائما تشاحن وتجاذب وغيرة بين تلاميذ يوحنا وتلاميذ السيد المسيح:
وَكَانَ تَلاَمِيذُ يُوحَنَّا وَالْفَرِّيسِيِّينَ يَصُومُونَ، فَجَاءُوا وَقَالُوا لَهُ: «لِمَاذَا يَصُومُ تَلاَمِيذُ يُوحَنَّا وَالْفَرِّيسِيِّينَ، وَأَمَّا تَلاَمِيذُكَ فَلاَ يَصُومُونَ؟»

حِينَئِذٍ أَتَى إِلَيْهِ تَلاَمِيذُ يُوحَنَّا قَائِلِينَ: «لِمَاذَا نَصُومُ نَحْنُ وَالْفَرِّيسِيُّونَ كَثِيرًا، وَأَمَّا تَلاَمِيذُكَ فَلاَ يَصُومُونَ؟»

فَجَاءُوا إِلَى يُوحَنَّا وَقَالُوا لَهُ: «يَا مُعَلِّمُ، هُوَذَا الَّذِي كَانَ مَعَكَ فِي عَبْرِ الأُرْدُنِّ، الَّذِي أَنْتَ قَدْ شَهِدْتَ لَهُ، هُوَ يُعَمِّدُ، وَالْجَمِيعُ يَأْتُونَ إِلَيْهِ»

وَإِذْ كَانَ يُصَلِّي فِي مَوْضِعٍ، لَمَّا فَرَغَ، قَالَ وَاحِدٌ مِنْ تَلاَمِيذِهِ: «يَارَبُّ، عَلِّمْنَا أَنْ نُصَلِّيَ كَمَا عَلَّمَ يُوحَنَّا أَيْضًا تَلاَمِيذَهُ».

كل الآيات السابقة تدل على مدى التشاحن بين المدرستين وبالطبع هو ليس تشاحن على مستوى القادة ولكن على مستوى التلاميذ والأتباع
والأن السؤال الأخطر:
لماذا أستمر يوحنا فى التعميد حتى بعد ظهور السيد المسيح؟!!!!
يوحنا قال:أَنَا أُعَمِّدُكُمْ بِمَاءٍ، وَلكِنْ يَأْتِي مَنْ هُوَ أَقْوَى مِنِّي، الَّذِي لَسْتُ أَهْلاً أَنْ أَحُلَّ سُيُورَ حِذَائِهِ. هُوَ سَيُعَمِّدُكُمْ بِالرُّوحِ الْقُدُسِ وَنَارٍ.
وبعد ذلك شهد للمسيح فلماذا أستمر يعمد حتى دخوله السجن رغم أنه علم أن مهمته كمهيىء للطريق قد انتهت!!!
فَجَاءُوا إِلَى يُوحَنَّا وَقَالُوا لَهُ: «يَا مُعَلِّمُ، هُوَذَا الَّذِي كَانَ مَعَكَ فِي عَبْرِ الأُرْدُنِّ، الَّذِي أَنْتَ قَدْ شَهِدْتَ لَهُ، هُوَ يُعَمِّدُ، وَالْجَمِيعُ يَأْتُونَ إِلَيْهِ»
انظر..يوحنا مازال يعمد ويسوع المسيح يعمد أيضا مما أثار حفيظة تلاميذ يوحنا!!!


لماذا تسميها احتيال ، قُل يريد أن يجعلهم تابعين للمسيح بطريقة غير مباشرة ، وهذه ليس عيب .


أولا: لأن يوحنا قال إسألاه ويسوع قال أجيبا يوحنا
ثانيا: لأن الله فى طرقه ليس فى حاجة لتلك الطرق
ثالثا:السيد المسيح لم ينادى أحد بطريقة غير مباشرة فى حياته على الأرض،ندائه لتلاميذه بأمر مباشر أن يتبعوه،حديثه مع السامرية كان مباشرا انه المسيا المنتظر، فى الهيكل كان تعليمه مباشر بأنه المسيح،حتى فى محاكمته مع رئيس الكهنة أجابه مباشرة أنه ابن الله.
رابعا:إجابة السيد المسيح كانت مشفرة بنبؤات العهد القديم وهى نبؤات يعلمها فئة(الرابيين) ومنهم المعمدان أكثر من التلاميذ والمريدين وبالتالى فكلامه كان موجه ليوحنا وليس لتلاميذه.


إن كان سؤال يوحنا المعمدان يفيد الشك ... فهو باعث لتفكير ... الم يكون الشك هو الطريق لليقين عند كثيرين من الفلاسفه ؟ لاحظ الجزء الأتي

وهذا ما قلته سابقا
يوحنا تشكك نظرا لظروف سجنه وبالتالى أراد التيقن هل ما وعاه صحيح أم ينتظر آخر


لم يريد يوحنا المعمدان أن يتبع تلاميذه المسيح بمجرد شهادته فقط بل أراد ان يعطيهم فرصه لأعمال العقل أيضا بجانب شهادته للأيمان بالمسيح

سبحانك ربى ومخلصى يسوع المسيح
الأن أصبح للإيمان العقلى أهمية بجانب الإيمانى القلبى
إذا لماذا أهدرت أهميته من البداية
عموما لكى أريحك من التفكير انظر ماذا يقول الكتاب:
أَمَّا يُوحَنَّا فَلَمَّا سَمِعَ فِي السِّجْنِ بِأَعْمَالِ الْمَسِيحِ، أَرْسَلَ اثْنَيْنِ مِنْ تَلاَمِيذِهِ، وَقَالَ لَهُ: «أَنْتَ هُوَ الآتِي أَمْ نَنْتَظِرُ آخَرَ؟
لما سمع...عندما سمع يوحنا بأعمال يسوع من داخل السجن أرسل له تلميذيه ليسألاه،إذا ما السبب فى سؤاله؟ السبب أنه سمع بأعمال يسوع
والسؤال: هل كان يوحنا ينتظر حتى يسمع عن معجزات يسوع حتى يأمر تلميذيه بطريقة غير مباشرة حتى يتبعاه!!!! ألم يكن كافيا ليوحنا الإعلان الإلهى عند العماد!!!!


ها قد اوضحت عدم كفايه وضعف الخمس أدله .



عفوا أخى الفاضل
لست من هواة الأدلة الضعيفة والغير كافية
أنت لم تعرفنى بعد
لقد بينت لك كل شىء بالحجة والتدليل والآيات وعلى المعترض أن يؤتى بدليل آخر غير أن الآباء قالوا.

كون يوحنا المعمدان قد ضعف فهذا مجرد أحتمال وكل هذه الأدله هي ادله أحتماليه غير أكيد وغير كافيه ولا تثبت ، قد يكون صح وقد يكون خطأ ...


لقد وضحت لك فى مشاركة سابقة أن كل شىء إحتمال
بما فى ذلك التفاسير والشروحات


انا مقولتش أنه معصوم من الخطأ ...أكيد كان ليوحنا المعمدان اخطاء وخطايا أكيد ،لكنها أحتمال والأكثر يقينا هو ما شرحها الأباء المفسرين المرشدين من الروح القدس ، فلماذا نرجح تفسيرنا عن تفسيرهم ؟



يا أخى الكريم
تفاسير الآباء ليست ملزمة وليست بوحى كى أصادقها بالقول آمين
ولا أعرف ماهو معيارك للحكم على كل من فسر الكتاب المقدس بأنه كان مسوقا من الروح القدس،التفسيرات بشرية وليست إلهية أما عن الروح القدس فهى ليست هبة للآباء المفسرين فقط،الروح القدس بداخلى وبداخلك أيضا فلا تجدف عليه بقولك أنها حكر على فئة معينة، حاول أن تتخلى عن هالة القداسة والعصمة لكل من سبق إسمه لقب أب فكلهم بشر مثلنا قد يصيبوا وقد يخيبوا،أوريجانوس كان من أهم أباء الكنيسة ورائد تطوير الكريستولوجيا المسيحية أو علم اللاهوت كما يسمونه واعترفت به كل الكنائس وأنتهلوا من كتبه نبراسا للعقيدة ولكن فى جزئيات معينة أعتبروه مهرطقا وحرموه...والسؤال هل أوريجانوس كان مسوقا من الروح القدس ولهذا أعتبروه من الأباء العظام أم كان مهرطقا تفارقه الروح القدس ولذلك حرموه!!!!! أعتقد أن الإجابة هى أنه بشر يصيب ويخطىء وهذا هو سبب التضاد فى نظرتنا له.


أولا : تفسير أبونا تادرس كان نصفه واقعي والجزء الخاص بالليصابات والاجنه كان تأملي ، فلا تخلط بينهم .


مع كامل إحترامى للأب وكهنوته فقد فسر واقعة محددة تفسير روحى بسيط لتثبيت الإيمان،أما التفسير الواقعى هو ما قدمته لحضرتك مسردا تفاصيل الواقعة من أكثر من إنجيل وربطها بوقائع أخرى مع الرجوع لخلفية يوحنا المعمدان وتلاميذه العقيدية.
هذا هو التفسير الواقعى


ثانيا : بخلاف تفسيرات أبونا تادرس ... سنحزفها تماما من الحسبان أنظر تفسير القديس اغسطينوس القديس المرشد من الروح القدس وأنظر أيضا تفسير القدّيس هيلاري أسقف بواتييه

لقد وضحت سابقا فكرتى عن الإرشاد بالروح القدس وفكرتى عن عصمة التفاسير ولا أرى داعى كى أكررها


قد يتصرف البعض تصرفات معينه وهو لا يعلم لماذا يتصرف هكذا ؟؟
فما بالك بتصرف مكتوب ونقل إلينا عن طريق الكتاب المقدس ؟؟


هل تعنى ان المعمدان كان يتصرف دون وعى!!!
يا أخى الكريم لا يوجد شىء فى الكتاب المقدس يدعى تصرفات مبهمة من الأشخاص وإلا ما يصلح ان يكون كتاب مقدس،كتابنا المقدس نافع للتعليم كما قال بولس وبالتالى ليس فيه أى غموض أو إبهام.


يعني تفسير السلوك ليس مستحيلا / بل يمكن ان نصل إلي حقيقة معينه وادله ودوافع قويه وكبيره ، لكن تظل ناقصه . هذا ما أقصده .
لذلك نلتجئ إلي الروح القدس المرشد والمعين ، الذي يكمل هذا النقص .



تمام
وهل الروح القدس أرشدك ان يوحنا ارسل تلميذيه بغرض دفعهم لإتباع يسوع


الكتاب المقدس لا يذكر كل شئ بالتفصيل الدقيق ، بل هناك ما يذكره وهناك ما يكون للتقليد الشفاهي دور فيه وعمتا كاكل هذا دور الروح القدس الذي يرشد ويعلم مفصلين كلمة الحق باستقامه .
فمنذا الأزل والله يعين الكهنه والمعلمين ليرشدوا ويعلموا الشعب

أولا: لا يوجد تقليد شفهى يقول أن يوحنا أرسل تلميذيه بغرض إتباع يسوع
ثانيا:الروح القدس لا يستخدم وسطاء (الكهنة والمعلمين) لكى يرشدنا
هذا كلام مخالف لكلام السيد المسيح:
وَأَمَّا مَتَى جَاءَ ذَاكَ، رُوحُ الْحَقِّ، فَهُوَ يُرْشِدُكُمْ إِلَى جَمِيعِ الْحَقِّ
أنظر..السيد لم يتحدث عن وسيط روحى،الروح القدس هبة للجميع بما فيهم أنت وأنا.
فَكَمْ بِالْحَرِيِّ الآبُ الَّذِي مِنَ السَّمَاءِ، يُعْطِي الرُّوحَ الْقُدُسَ لِلَّذِينَ يَسْأَلُونَهُ
السيد يقول أن الروح القدس يعطى للذين يسألونه وليس للمفسرين والمعلمين فقط


هذا تشكيك في تفسيرات الأباء ونعمه التفسير المعطاه لهم من الله وانا لا أقبله

أولا: أنا لم أشكك فى تفسيرات الأباء،أنا قلت أنها ليست بوحى وأتحدى أن يثبت أحد من عقيدتنا الأرثوذوكسية عكس ذلك.
ثانيا:أنا قلت رأيى فى واقعة كتابية محددة وهى ليست ملزمة لك او لغيرك.
ثالثا: التفسيرات ليست فرضا كى أقبلها بدون مناقشة وأرجوك لا تحاول ان تخلع علىَّ ثوب المهرطق والكافر،كونى لا أتفق مع بعض التفسيرات فى واقعة محددة لا يعنى خروجى عن الإيمان حسب عقيدتنا الأرثوذوكسية.


يوحنا المعمدان كان مرشد من الروح القدس و
ياسيدي أقسم بين حياة بطرس الرسول قبل حلول الروح القدس عليه و بعدها
يطرس الرسول قبل حلول الروح القدس لم يكن زو علم او معرفه تقارن بيوحنا المعمدان لذلك المقارنه بينهم غير جائزه .


أولا:من قال لك أن بطرس قبل حلول الروح القدس كان بغير علم أو معرفة،بطرس كان كارزا حتى قبل حلول الروح القدس،ألم يكن واحدا من الإثنى عشر الذين أعطاهم السيد سلطانا على الأرواح النجسة وأمرهم أن يكرزوا بملكوت السموات فى بيت إسرائيل،بطرس كان كارزا حتى فى حياة يسوع المسيح وكان يشفى أمراضا ويخرج شياطين.

ثانيا: هل معنى الإرشاد من الروح القدس أن يوحنا كان معصوم من التشكك ولو للحظات،ما علاقة الروح القدس بضعفات البشر؟!!!
يا أخى داود كان ممسوح من الروح وزنى وقتل،إيليا كانت عليه روح الرب وجبن وخاف وهرب...ما علاقة تلك بهذة؟


لا اعلم مدي صدق هذا القول ، ربما يكون عندي مشكله في فهم الوحي والأرشاد وهذه الامور .. لكن سأسعي لمحاوله الوصل للحقيقه

نعم بالحقيقة تكلمت
أنت تعانى مشكلة فى فهم الوحى والإرشاد والروح القدس
فأرجوك أخى الكريم أبحث فى هذة الأمور قبل أن تظهرنى بمظهر المهرطق



انت اكيد بتهزر
وهل الذي يعرف المسيح لا يعرف كيف حدثت المعجزه ؟؟
اكيد التساؤل الى طرحته( أنا يعني ) كان معناه ان اثبات الدين والعقيده والأيمانيات بالعقل واحده غير كافي ,

أهزر؟!!! الله يسامحك
لماذا تناقض نفسك...إذا كانت معجزات السيد المسيح لا تثبت بالعقل فلماذا قلت فى نفس المشاركة وبالحرف الواحد:
والمسيح ايضا لم يريد أن يشهد لنفسه بل
تأمل رد المسيح هو ( أخبرا يوحنا بما تسمعان وتبصران ) وهي حواس مرتبطه بالعقل ، أي معني كلامه أعقلوها بعقولكم .
ألا ترى أنه تناقض!!!


ربنا يخليك .... سلام ونعمه




سعدت بمحاورتك
وإن إختلفنا فى الرأى فإتفاقنا فى جسد وشركة يسوع المسيح
سلام ونعمة

[alaakamel30]

طبعا اكيد تفسير الاباء من ارشاد الروح القدس ايضا
وخصوصا لو كانت شخصيات معروف عنها انها بتتكلم بنعمة وحكمة الهية والامثلة كتير جدا جدا وحضرتك ذكرت امثلة رائعة من الشخصيات اللى يمكن التشكيك فيها ابدا
ولو حضرتك يا استاذ علاء تقصد التفسيرات اللى معروف مصدرها يبقى هنا فى كلام تانى خالص
المسيحية مش ضد الفلسفة والعلم والمنطق وفى اباء فى تاريخ كنيستنا كتير كانوا عظماء وجبابرة فى العلم والفلسفة واولهم القديس بولس
ودة احنا بنحتاجة كتير للرد على اصحاب الفلسفة الارضية
المشكلة مش فى الفلسفة فى حد ذاتة المشكلة فى طريقة استخدام الانسان ليها واعتمادة على ذكاءة دون ارشاد الروح القدس مثلما حدث مع اريوس ونسطور ومقدونيوس واتباعهم كتير
يارب أرحمنى أنا الخاطىء
أرجو من الجميع عدم وصفى بالنزعة الفلسفية أو الهرطقة والخروج عن الإيمان المسيحى فى تفسيرى الشخصى الغير ملزم لأحد
وعلى من يجد فى تفسيرى السابق لواقعة شك المعمدان فى شخصية المسيح أى خروج عن الإيمان الأرثوذوكسى القويم أو الكتاب المقدس أن يؤتينى بحجته
أما مَّن يؤمنوا بأن تفاسير الآباء هى وحيا يوحى فعليهم أيضا أن يؤتوا بسندهم الكتابى فى ذلك الزعم الغريب عن إيماننا المسيحى
ولهم أقول قول السيد المسيح عندما سألوه بأى سلطان تفعل هذا فقال لهم وأنا أيضا أسألكم كلمة واحدة إن قلتم لى عنها أجيبكم بأى سلطان أفعل هذا..معمودية يوحنا كانت من السماء ام من الناس.
ولهذا أسألكم إذا كانت تفسيرات الآباء الآوائل والمعاصرين من إرشاد الروح القدس فبأى إرشاد فسر الأب متى المسكين الكتاب المقدس
من الروح القدس أم من فلسفته الشخصية؟؟؟!!!
سلام ونعمة

[asmicheal]

لا اله الا المسيح
روقوا يا جماعة وحد يقوللى راية بالفيديو دة


مشهد اختطاف المؤمنين

http://img138.imageshack.us/img138/9649/207806v52glqm7ioud7fy0.gif

http://img258.imageshack.us/img258/4793/screensy.png



http://www.youtube.com/watch?v=ItXIkRNCwLk&feature=player_embedded
http://www.mediafire.com/imgbnc.php/21b54d3d796f3a8387f00c1cfbaa2cca07e97d461ceea4c726 c57688c27d59736g.jpg









تـــــــــــوب الان ولا تؤجل توبتك

[alaakamel30]

إختطاف المؤمنين بهذة الطريقة محل جدل طائفى
أعتقد لا داعى للخوض فيها
سلام ونعمة

[asmicheal]

إختطاف المؤمنين بهذة الطريقة محل جدل طائفى
أعتقد لا داعى للخوض فيها
سلام ونعمة



:12:


لا انا مش بدخلكم فى موضوع جديد

انا بس بقول روقوا
من الحوار
لان الرب قريب وبجد



حضرتك عقلانى ا علاء ودى مش تهمة تدفعها عنك

لكن هل عقلانيتك وصلتك لمزيد من الممارسة الروحية والعمق فى اعترافك ومناولتك وانجيلك


دة السؤال الاولى بالاهتمام
لان بالابدية لن تقدم حساب الا عن اعلاء فقط

حتى لو ادخلت الالاف بالعقل والروح والحق لحضن الملك المسيح


وفيلو انت نابغ بالفعل لكن اوعى عزيزى تفقد تتش بساطة الايمان
مهما ازداد نبوغك


استمتعنا وبجد جميعا بالحوار الثرى


بس اتمنى انة يكون لمزيد من العمق فى ممارستنا الروحية الفعلية


والله قادر وبجد ان يخلق من كل شاول يرفس مناخس بولس قوى يكرز بالملك المسيح



لا بقوتنا ولا بسعينا بل بالله وبجد اللى جعل جهلاء العالم يفتنوا المسكونة كلها بكلمة انجيله بشارتة المفرحة للعالم كلة


والاعلام يجتهد الا ينحدر للحوار العقلى فقط
متناسيا عن جهل او عن عدم نضج او عن ضياع هدف

ان الروح والايمان تحتوى العقل وتوسعة

وبجد ربنا يعطينا ان نصل له بكل وزناتة التى اعطاها لنا


شكرا للكل على الحوار الثرى الممتع


بجد

[alaakamel30]

حضرتك عقلانى ا علاء ودى مش تهمة تدفعها عنك

لكن هل عقلانيتك وصلتك لمزيد من الممارسة الروحية والعمق فى اعترافك ومناولتك وانجيلك


مساء الخير أستاذتنا
دراسة الكتاب المقدس والنقد النصى شىء وممارسة الروحانيات شيئا آخر
الروحانيات علاقة خاصة بين المرء والله أما دراسة الكتاب المقدس فهى علم وأعتقد أن كل من تطرق له أو قام بدراسته فى الكليات الإكليركية أو معاهد اللاهوت يدرك ذلك تماما.
شكرا للمتابعة
وأود ان ألفت نظر حضرتك أن الرابط فى الرسالة رابط خاطىء لبروفايل أحد الأشخاص
سلام ونعمة

[moshetaaoy]

اخي العزيز متكنش الخصم والحكم في نفس الوقت .في اقباط كتير خارج مصر ومشتاقين يعرفو اخبار كنيستهم ودي من حقهم انا مثلا مروحتش كنيسة من 10 سنين ومتنولتش ومحدرتش قداس وكنت بعمل خطاية كتير قوي عمرك ممتخيلها لكن لما تبعت قنوتنا القبطية عوضتني عن حاجات كتير منها اتعلمت تسبحة كيهك وكل يوم بستنا تسبحة نصف اليل شوفت انتو في مصر في قلب النعمة ومش حاسين بيها واحنا لي بعيد هنا نفسنا فيها.القنوات القبطية نعمة كبيروبركة عظيمة.لكن اكيد ربنا هيحاسب كل لي هيكسل ويحول النعمة لي نقمة