التدبير الإلهي والخلاص (1)

[aymonded]

خلق الله الإنسان على صورته كشبهه وأسكنه في فردوس النعيم ، لا من أجل أن ينغلق الإنسان على ذاته أو يكون وجوده لأجل الوجود ذاته ، إنما بحسب التدبير كان القصد من الخلق هو الشركة ، شركة الثالوث القدوس ...

والتدبير هو خطة الله أو الرسم الإلهي المُعلن في الزمن وأساسه في الأزل ، ومُعطى لنا حسب النعمة ، ومصدره هو الثالوث القدوس . وهو يوحَّد حسب الإعلان بالروح القدس ، وينزع الانقسام لأنه شركة في الواحد ، شركة في الثالوث القدوس الإله الواحد غير المنقسم أو المتعدد .

والتدبير الإلهي يُنظم حياة ويوضح مصير الخليقة الجديدة ، ويعطي لها في الزمان الحاضر العربون [ الذي ختمنا أيضاً وأعطى عربون الروح في قلوبنا ] (2كو1: 22) ، [ ولكن الذي صنعنا لهذا عينه هو الله الذي أعطانا أيضاً عربون الروح ] (2كو5: 5) ، إلى أن يأتي يوم استعلان مجد ابن الله الوحيد ، الذي فيه يدين المسكونة بالعدل ، ويُستعلن الدهر الآتي الذي لا تغرب فيه شمس الحياة ، بل تُشرق دائماً بنور أزلي ، نور الله ، لأنه هو شمسها الحقيقي ...


وتدبير الله يظهر في صورتين :
الصورة الأولى : في الخليقة أي في البدء كما هو مُعلن في سفر التكوين ، ولكن هذه الخليقة لم تثبت في الحرية والمحبة وحياة الشركة ، فسقط الإنسان بغواية الشيطان وعصى الأمر الإلهي ، فاختطف لنفسه قضية الموت ، وشاركه نسله في المسئولية ، وصاروا هم أيضاً تحت الحكم [ لكن قد ملك الموت من آدم إلى موسى ] (رو5: 14) ، بل وامتد الموت لكل مولود إمرأة وتبعه الفساد ، وقد أُغلق على الجميع في العصيان ، والله في تدبيره الحسن لم يحوّل نظره عن خليقته نهائياً ، إنما كان يفتقدها في كل جيل ويُهيئها لاستقبال خلاصه العظيم ، فأعلن عن نفسه وكلم الآباء بالأنبياء ، وأظهر فكره وتدبيره العظيم في الناموس وأعلن خطته في النبوات مُشيراً إلى تدبير الخلاص في ملء الزمان وإعلان مجيئه الخاص للخلاص وتجديد الطبيعة الإنسانية ، ليخلقها خليقة جديدة ، وهذا هو إعلان التدبير في العهد القديم بالنبوات !!! وهذا ينقلنا للصورة الثانية للتدبير

الصورة الثانية : الخليقة الناهضة من أوجاع الموت والفساد إلى حياة [ حرية مجد أولاد الله ] (رو8: 21) ، أي الخليقة الجديدة في المسيح يسوع والتي أُعتقت فيه من سلطان الخطية والموت ، فنالت حياة الله في داخلها بالولادة الجديدة بسبب تجسد الكلمة وصار لها شركة مضمونه مع الله لا تنحل وصارت بالحق هيكلاً غير فاسد للكلمة حسب التدبير ...

[ فلأجل هذا قد صار الاتحاد لكي يصير من هو إنسان بحسب الطبيعة ملتحماً بطبيعة اللاهوت ، فيصير بذلك خلاصه واتحاده بالله مضموناً ] (القديس أثناسيوس الرسولي – ضد الأريوسيين 2: 70)

[ لقد جاء إذن – كما قلت سابقاً – لكي يتألم بالجسد فيجعل الجسد فائقاً للألم وغير مائت ... ولكي يصير الناس فيما بعد وإلى الأبد هيكلاً غير فاسد للكلمة ] (أثناسيوس الرسولي – ضد الأريوسيين 3: 58)

[ فقد صار الكلمة فينا من حيث أنه قد لبس جسدنا ] (القديس أثناسيوس الرسولي – ضد الأريوسيين 3: 22)

[ لقد صار الكلمة جسداً لكي يقدم هذا الجسد من أجل الجميع فنستطيع أن نتحد بالله بمشاركة الروح القدس . فلم يكن ممكناً أن ننال ذلك بوسيلة أخرى إلا بأن يلبس هو جسدنا المخلوق ] (القديس أثناسيوس الرسولي في الدفاع عن قانون نيقية 14)




يتبـــــــــــــــع

[ادوارد ادوارد ادوارد 3]

ميرسى اوى على الموضوع الجميل
كل سنة وانت طيب
ربنا يجعلها سنة سعيدة وخدمات مباركة

[aymonded]

ميرسى اوى على الموضوع الجميل
كل سنة وانت طيب
ربنا يجعلها سنة سعيدة وخدمات مباركة

وانت طيب يا أروع أخ حلو منور المنتدى كله بحضورك الرائع فيه
ولنصلي بعضنا من أجل بعض ، النعمة تغمر قلبك سلام وفرح وحرية مجد أولاد الله

[ebnmasr]

مشكوووووووووووووووووووررر رررررر

[aymonded]

النعمة تملأ قلبك سلام ومسرة آمين

[emmmy]

جذبنى عنوان موضوعك يا استاذ ايمن
التدبير الالهى والخلاص
نفسى اعرف ربنا كان عارف كل الاحداث دى هتحصل من قبل ما يخلق ادم ولا - لأ ؟؟
اتمنى حقيقى ونفسى تكون الاجابة ( لأ )
بس مينفعشى تبقى ( لأ ) لان هذا ضد طبيعة اللة الازلى الابدى
ربنا كان عارف من قبل ما يمسك حفنة التراب ويعمل منها ادم انة هيعصاة وينسى كلامة ووصيتة
ربنا كان من خطتة العجيبة اللى فيها كتير من الدهشة والالغاز وعلامات الاستفهام ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
انة هيطرد ادم وهيدفع ثمن خطيتة على الصليب
ربنا كان عارف ان يهوذا هيبيعة بأرخص ثمن
وكتير لو ذكرت كل ما بداخلى سأحتاج لصفحات كتيرررررررررر
يبقى مين يارب اللى مسئول عن صلبك انا ولا انت ؟؟؟ مين اللى مسئول عن قسوة البشرية ؟؟؟
هتقولى انك بتحترم حرية الانسان واديتة الحرية كاملة دونا عن باقى المخلوقات
بردوا كانت خطتك ورسمك واختيارك وانت من قبل ما تخلقنى عارف مصيرى وعارف انا هتخار اية انا وغيرى من كل صنع ايديك ؟؟
هو دة يا ترى
التدبير الالهى والخلاص ؟؟؟

[aymonded]

سلام لنفسك يا محبوبة الله والقديسين
التدبير الإلهي تدبير أزلي ، والله حسب طبيعته يعلم كل شيء بالطبع ولكنه لم يكن سبباً لأي شر أو سقوط كما تعلمين بالطبع واليقين ، والمسئول الأول عن قسوة البشرية هي البشرية عينها بكامل حريتها وإرادتها ، وكل واحد مسئول عن خطأه الذي في حرية يده ، والله قبل أن يسقط الناس ينبههم ويُحذرهم كما أعطةى لآدم الوصية ونبهه من الموت إذا لم يطع الله أو سمع لصوت مخالف لوصيته المقدسة التي ينبغي أن يثق فيها تماماً ، وحذر بطرس من الإنكار بسبب اندفاعه وعدم وعيه الإيماني ، ولكنه تاب وعاد وصار رسولاً عظيماً لأنه قدم توبة صادقة ، وقد نبه يهوذا ولم يسمع لأن محبة المال تملكت على قلبه وسلم نفسه للشيطان مع انه يعلم يقيناً أن الرب بريء وقد ظن أنهم لن يقتلوه فافتكر أنه سيجوز وسطهم وان يقدروا أن يمسكوه كما حدث من قبل ، ولكنه لما رأى أنه سيموت أعاد الفضة ولكنه لم يتب بل ندم من جهة الضمير أنه سلم دماً بريئاً وليس ندم التوبة والإيمان فخنق نفسه ...

وعموماً أنا لا أتكلم عن مشكلة تداخل المجتمعات وتحكم اشخاص آخرين في مصير المجتماعات من أجل شر قلبهم وطمعهم في الحكم ، فالبشرية فسدت بسماعها صوت الشيطان وليس صوت الله الحي ، عموماً سبق وتكلمنا عن موضوع مشيئة الله وحرية الإنسان وتدبير الخلاص ...

ولكن على العموم كل ما لنا الآن هو أن نقبل خلاص الله العظيم ونحيا وفق إنجيل التوبة والخلاص وناموس روح الحياة في المسيح يسوع الذي أعتقنا من سلطان الخطية والموت لأننا وُهبنا سلطاناً أن ندوس الحيات والعقارب وكل قوة العدو .... مجداً للثالوث القدوس آمين

نعمو ربنا يسوع تفيض دالخك سلام ومسرة آمين

[emmmy]

انا طبعا عارفة ومتاكدة من تدبير ربنا
بس بكون محتارة ومتسائلة قدام التدبير الالهى
هو ينفع انك تدى ابنك الصغير اللى لسة ميعرفشى حاجة سكينة بحجة الحرية وتقولوا اوعى تعور نفسك بيها يا حبيبى ما هو طبيعى انة يعور نفسة وانت عارف كويس من قبل ما تدهالة انة هيعور نفسة يبقى بتدهالة لية من اساسة بس ؟؟؟؟
هو لولا الخطية كان بقى فى بشرية من اصلوا ؟؟؟؟
ادم وحواء كانوا عايشين مع بعض فى طهارة تامة وكانوا عريانين تماما ومع ذلك مش حاسين بدة لكن بعد الخطية دخل الفساد الطبيعة البشرية وتم طردهم وهنا قالهم ربنا اثمروا واكثروا الارض بقى خلاص

عموما عندك حق --

ولكن على العموم كل ما لنا الآن هو أن نقبل خلاص الله العظيم ونحيا وفق إنجيل التوبة والخلاص وناموس روح الحياة في المسيح يسوع الذي أعتقنا من سلطان الخطية والموت لأننا وُهبنا سلطاناً أن ندوس الحيات والعقارب وكل قوة العدو .... مجداً للثالوث القدوس آمين

[aymonded]

انا طبعا عارفة ومتاكدة من تدبير ربنا
بس بكون محتارة ومتسائلة قدام التدبير الالهى
هو ينفع انك تدى ابنك الصغير اللى لسة ميعرفشى حاجة سكينة بحجة الحرية وتقولوا اوعى تعور نفسك بيها يا حبيبى ما هو طبيعى انة يعور نفسة وانت عارف كويس من قبل ما تدهالة انة هيعور نفسة يبقى بتدهالة لية من اساسة بس ؟؟؟؟
هو لولا الخطية كان بقى فى بشرية من اصلوا ؟؟؟؟
ادم وحواء كانوا عايشين مع بعض فى طهارة تامة وكانوا عريانين تماما ومع ذلك مش حاسين بدة لكن بعد الخطية دخل الفساد الطبيعة البشرية وتم طردهم وهنا قالهم ربنا اثمروا واكثروا الارض بقى خلاص

[ الرب قال في تكوين الإصحاح الأول وقبل السقوط :
27 - فخلق الله الانسان على صورته على صورة الله خلقه ، ذكراً وأُنثى خلقهم .
( فما معنى أنه يخلقهما ذكراً وأنثى أن كان القصد أنهم لا يكثروا إلا لو دخلت في طبعهم الخطية ) ، هذا كلام ضد مشيئة الله وعمله الحلو )
28- وباركهم الله (هل الله يبارك السقط ويسبب الإكثار في الشر ؛ هل بركة الرب تزيد في شرّ) وقال لهم إثمروا واكثروا واملأوا الأرض واخضعوها
وتسلطوا على سمك البحر وعلى طير السماء وعلى كل حيوان يدب على الأرض
( ولنلاحظ بعد السقوط كيف أن الإنسان لم يكن قادراً أن يتسلط على الأرض بل الأرض والطبيعة والحيوان تمردوا عليه )
[ 23 - فقال آدم هذه الآن عظم من عظامي و لحم من لحمي هذه تدعى إمرأة لأنها من إمرء أُخذت.
24 - لذلك يترك الرجل أباه وأمه ويلتصق بإمرأته و يكونان جسداً واحداً . (تكوين2)




عموما عندك حق --

ولكن على العموم كل ما لنا الآن هو أن نقبل خلاص الله العظيم ونحيا وفق إنجيل التوبة والخلاص وناموس روح الحياة في المسيح يسوع الذي أعتقنا من سلطان الخطية والموت لأننا وُهبنا سلطاناً أن ندوس الحيات والعقارب وكل قوة العدو .... مجداً للثالوث القدوس آمين



أولاً لكي تستقيم الأمور في مجراها الصحيح
[1] الله لا يُعطي الإنسان ما يتسبب في قتل نفسه ، بل أعطاه وصية وقال له أمامك طريقين ، طريق الموت وطريق الحياة فاختار الحياة لتحيا ، وقال له منبهاً لو أكلت من هذه الشجرة موتاً تموت ، ولكنه كسر وصية الله وأكل وهو عارف الوصية جداً ، وكان ينبغي أن ينبه حواء ولا يسمع لكلامها بل يوجهها لأنه هو المسئول عن سقوطة لأنه أخذ هو الوصية أولاً ثم عرفها لحواء ، فكان باب أولى أن ينبهها أن هذا خطير وضد إرادة الله ، فلو كان آدم لا يعرف وصية الله لِمَا كانت له خطية أصلاً ، ولكن بكامل إرادته وحريته سمع لصوت الحية التي أثرت على حواء ولأنه هو أراد ان يأكل منها ، وأبسط دليل أننا نحن حتى على المستوى العملي في حياتنا ، هل ممكن واحد فينا يقف في وسط الشارع ويظن أنه لن يُصاب بأذى !!! مع أنه تعلم منذ صغره من والديه أن ينتبه للشارع ولا يعبر الطريق إلا حينما يـاكد أنه خالي من اي سيارة عابرة ، ولا يتلكع وهو يعبر الطريق ، ولا يسير وسط الشارع !!! وهل أن لم يسمع نقول أن الناس وحشة عملت شارع فيه سيارات قضت عليه ، مع أن السيارة والمواصلات كلنا نحتاج إليها بشدة !!!
وهكذا بالمثل الخطية ، فهي خطيرة جداً ولا ينبغي أن نصغي أو نسمع لأي مشورة وراها خطية وفي النهاية نحن المسئولين عن إردتنا لأنها في يدينا ....

وثانية ومن الأهمية القصوى جداً وحسب تعليم الكنيسة الأرثوذكسية كما تسلمته من جيل لجيل
[2] حتى لو لم يسقط آدم وحواء لتكاثروا ، مع أنه قد باركهما الله وقال اثمروا واكثروا قبل السقوط وليس بعده ، لأن خلقهما في الأساس ذكراً وأنثى بكمال إنسانيتهما في طهارة الجنس لأنه غريزة في الإنسان منذ خلقته الأولى منذ يوم خلق آدم ، وهذا واضح في الكتاب المقدس وفي سفر التكوين بتدقيق شديد ، بل وآباء الكنيسة اعتبروا أن أي كلام يُقال عن أن الجنس البشري أتى بسبب السقوط هو ضد تعاليم الكتاب المقدس والكنيسة لأن هذا التعليم الغريب عن روح الكنيسة والنتشر للأسف والمتداول وسط كثير من الخدام والكهنة والأساقفة ، منشق أساساً من الغنوسية الذين يحتقرون الجسد وبالتالي كل غرائزه المخلوقة فيه بوضع الله الحي ، فالجنس طاهر ومقدس والضجع طاهر لأنه بأمر إلهي ، وخلفة الأولاد مقدسة جداً وكل ما في الإنسان طاهر ولكن الخطية شوهته وأعاد الرب خلقتة من جديد فيه ، لدرجة أن الرسول قال ليحب الرجل إمرأته كما أحب المسيح الكنيسة !!!

والرب يسوع نفسه قال في الإنجيل أنه في البدء خلقهما ذكراً وأنثى لذلك يترك الرجل أباه وأمه ويلتصق بإمرأته ، فواضح أن الله خلقهما في البدء وقبل السقوط ليكثروا ويملأوا الأرض ويتحد الرجل بزوجته وينجبان أطفالاً لحساب مجد الله ... فلا صحة لقول أن بسبب السقوط أتى البشر ، لأنهم سينجبون ويتكاثرون سواء سقط أو لم يسقط آدم وحواء ، فهما سينجبان أطفالاً ويتزاوج من بعدهم كل البشر ، لأن ليس معنى أن الترتيب أتى بهذا الشكل الظاهر أمامنا بعد السقوط يبقى الله أعطى حق الزواج بسبب السقوط ....

____________________
آسف للتطويل مع أننا تحدثنا في هذه النقطة كثيراً جداً ، ومن الصعوبة التامة أن آتي بكل كتابات الآباء لأنها كثيرة جداً جداً في مراجع وتلال ضخمة من الدراسات والأقوال الكنسية والآبائية .... أقبلي مني كل تقدير لشخصك المحبوب في الرب ، النعمة معك كل حين

[aymonded]

بالنسبة لحالة الحرية التي خُلقنا عليها : فأن صورة الله فينا = حرية إرادة الإنسان
يقول القديس إيرينيئوس تلميذ يوحنا الرسول في بداية القرن الثاني الميلادي : [ الإنسان حُرّ في إرادته منذ البداية ، فقد خُلِقَ على صورة الله الذي هو حرّ في إرادته ] ، أي أن الله أراد أن يكون الإنسان حُراً في إيمانه وطاعته لله باختياره الخاص وليس بالإرغام أو خلق فيه ما يُجبره على الطاعة ، حتى يكون هذا الإيمان وهذه الطاعة ذات معنى حقيقي وليست مجرد شكل والإنسان مُقيد كعبد ، لأن الله لا يخلق مُقيدين بل على صورة حريته يخلق الإنسان ، اما الشيطان يُريد أن يُقيد الجميع ويضعهم تحت سلطان ، فكل من يُسلم نفسه لعدو الخير يخضع لقيده إلى أن يطلب الله ويعود إليه فيفكه من هذا القيد ويعطيه الحريه ، لذلك قال الرب يسوع [ أن حرركم الابن فبالحقيقة تكونون أحراراً ] ...
ويقول ايضاً نفس ذات القديس الرسولي [ إذن فقد كان الإنسان حُراً كسيده ، لأن الله قد خلقه ليكون سيداً على كل الأشياء التي على الأرض ]
ويقول العلامة أوريجانوس : [ لقد ثبت ذلك أيضاً في تعليم الكنيسة ، أن كل نفس عاقلة تمتلك إرادة حرة الاختيار ... وينتج عن ذلك اقتناعاً بأننا لسنا خاضعين للاضطرار ، كأن نكون مُجبرين لأي سبب من الأسباب ، حتى لو كان ضد إرادتنا لأن نعمل شيئاً خيراً أو شراً . لأنه إن كنا نمتلك الإرادة الحُرّة ، فإن من الجائز جداً أن تحثنا بعض القوى الروحية على فعل الخطية ، بينما تُساعدنا الأخرى في سبيل الخلاص ، إلا أننا في كلا الحالتين لسنا مُجبرين على التصرُّف بالصواب أو الخطأ ... ]

ولنلاحظ شيئاً هاماً للغاية ، أن الشيطان عدو الخير لا يقدر إطلاقاً على أن يُجبر إنسان على وجه الأرض ، حتى لو بيحب كل شر وفساد ، على أن يصنع شيئاً ضد إرادة ذاته إطلاقاً ، لأن الإرادة الحرة - رغم سقوط الإنسان - ظلت فيه كقوة ممنوحة من الله لا يقدر أن يقهرها أحد ولا حتى الشيطان بكل قواته الروحية ، ومن يتحجج بحجة أن الشبطان هو الذي ارغمه على فعل شر فهو كاذب حتماً ، لأنه هو الذي يُريد ذلك أو بسبب خبرة الشر الذي عاشها فحن للذة خطيته فعاد إليها بحريته وإراداته ... أو بسبب أنه لم يدخل في عهد حرية أولاد الله في المسيح يسوع ، ولنلاحظ أن هناك كثيراً من الناس وبعض عينات من البشر لا يحبون الشر ولا يتعاملون معه رغم عدم إيمانهم بالمسيح ولكن بغرادتهم يرفضون كل شر ويراعون ضميرهم بشدة وقد نرى بعضهم من المُلحدين ... الخ ...

ويقول القديس كيرلس الكبير عامود الدين (القرن الخامس) : [ كان آدم حُراً في تقرير مصيره ومُسلَّماً لزمام إرادته الخاصة ، لأن هذه أيضاً هي جانب من الصورة ، مثل الله الذي يُمارس سيادته على إرادته الشخصية ] ، فكان آدم سيداً على نفسه وعلى مصيره ... والفضيلة ليست شيئاً إجبارياً ...

هذا الكلام هو اختصار لكتابات الآباء ومفهوم الكنيسة بالنسبة لحرية الإنسان في صميم خلقته ، كما أن الكنيسة ابعدت تماماً على مر العصور كل فكرة مغايره عن طهارة الجسد بكل غرائزة لأنها من صميم طبيعة خلقته قبل أن يسقط ، لذلك فالإنسان منذ البدء وقبل السقوط أخذ قوة البركة من الله في التكاثر والإنجاب ، لذلك الجنس مقدس وليس فيه عيبٌ ما قط ، ولم يكن بسبب السقوط إطلاقاً ، بل بعض النساك منذ القديم في الكنيسة رفضوا الجنس وقالوا انه بسبب السقوط ، وطبعاً لا يُخفى علينا هذا القول أنه صدر من النساك بتشدد وذلك لطبيعة عطيتهم من الله لأنهم كرسوا أنفسهم له وقالوا هذا التفسير من جهة شعورهم الخاص وليس حسب طبيعتنا المخلوقين بها منذ البدء .... آسف للإطالة ولكني أختصرت بشدة .... النعمة مع الجميع آمين

[emmmy]

استاذ ايمن --
كل اللى قلتة دة والرد الطويل والعريض دة انا مش مختلفة معاك فية
بس انت مفهمتنيش للاسف
انا كل قصدى انى مندهشة من الخطة الالهية مندهشة من رسم وخطة اللة العجيبة طبعا انا بحترم وبخضع لعملة الحلو بس كل سؤالى لية يارب ؟ لية يارب جبت كل دة لينا وليك انت كمان انت من قبل الفداء وانت عارف انك هتشارك معايا الرحلة الطويلة الشاقة واللى كلها اشواك دى عارف انك هتنزل وتسيب عرشك ومجدك وتأخد شكل العبد وتدوق الظلم والذل دا يمكن دة مخفف عنى انا شوية لانة لو مكنشى دة حصل كنت مع كل مشكلة قلتلك انت مش حاسس بحاجة انت فى السما فى عرشك ومجدك وبهاءك مجربتش !!
لكن لأ انت جربت كل حاجة انا جربتها يارب ومتزعلشى منى يارب انا مطلبتش منك تخلقنى لكن انت اللى اوجدتنى من العدم وطبعا دة عمل الهى عجيب ميكوفهوش اى كل تعبيرات الشكر والتمجيد
وانا لما قلت
ان لولا الخطية مكنش بقى فى بشرية كان قصدى يا استاذ ايمن
( فما معنى أنه يخلقهما ذكراً وأنثى أن كان القصد أنهم لا يكثروا إلا لو دخلت في طبعهم الخطية ) ، هذا كلام ضد مشيئة الله وعمله الحلو )
كان قصدى يا استاذ ايمن


ان ربنا خلق الكون والارض والسما والانسان ادم وحواء وكان عاوز يعمر الارض
ويملأها بالبشرية ربنا كان عارف ان ادم وحواء طول ما هما فى جنة عدن مستحيل يبقى فى انجاب واولاد وبشرية
انا عارفة يا استاذ ان الجنس والعلاقة الزوجية مقدسة فى المسيح لكن زى ما انت قلت متسأل لكلامى لولا دخول الخطية طبعهم مكنشى ادم عرف انة عريان وستر نفسة وانفتحت عنية والكتاب المقدس فى سفر التكوين مذكرشى وجود قايين وهابيل الا فى اول الاصحاح الرابع بعد الطرد والخطية -- انا قصدى ان الخطية هى كانت سبب وجود البشرية وفعلا لولا الخطية مكنشى بقى فى بشرية لكن دة كان جزء من الخطة الالهية والازلية اللى ربنا رسمها
بدليل ان ربنا خلق وحواء وفضلوا اللة اعلم اد اية محصلشى اى نوع من انواع الجنس
وع ذلك انا مش ضد الجنس مدام فى المسيح

والكلام دة مش صحيح

[2] حتى لو لم يسقط آدم وحواء لتكاثروا ، مع أنه قد باركهما الله وقال اثمروا واكثروا قبل السقوط وليس بعده

والكلام دة يؤكد كلامى انا اللى قلتة

لأن خلقهما في الأساس ذكراً وأنثى بكمال إنسانيتهما
(( في طهارة الجنس لأنه غريزة ))
في الإنسان منذ خلقته الأولى منذ يوم خلق آدم ، وهذا واضح في الكتاب المقدس وفي سفر التكوين بتدقيق شديد

والكلام دة انا مليش اى علاقة بية نهائى لا من بعيد ولا من قريب

، بل وآباء الكنيسة اعتبروا أن أي كلام يُقال عن أن الجنس البشري أتى بسبب السقوط هو ضد تعاليم الكتاب المقدس والكنيسة لأن هذا التعليم الغريب عن روح الكنيسة والنتشر للأسف والمتداول وسط كثير من الخدام والكهنة والأساقفة ، منشق أساساً من الغنوسية الذين يحتقرون الجسد وبالتالي كل غرائزه المخلوقة فيه بوضع الله الحي ، فالجنس طاهر ومقدس والضجع طاهر لأنه بأمر إلهي ، وخلفة الأولاد مقدسة جداً وكل ما في الإنسان طاهر ولكن الخطية شوهته وأعاد الرب خلقتة من جديد فيه ، لدرجة أن الرسول قال ليحب الرجل إمرأته كما أحب المسيح الكنيسة !!!

[aymonded]

سلام لك يا أختي الحلوة في الرب
أولاً باعتذر بشدة لأني فهمت الكلام منقوصاً ، وأحببت أن أوضح بعض النقاط التي قد تغفل عند كثيرين ، وأحببت ان أتخذ فرصة لشرح الكلام المنتشر عند البعض ليس أكثر ولا أقل ، وأنا أعلم يقيناً أنك عندك الخلفية السليمة لفهم الموضوع كما قصده الله ، ونحن بالطبع غير مختلفين إطلاقاً أنا فقط اسهبت في الشرح والتدقيق في الألفاظ وليس أكثر ، لأن الله في الأصل هدفه أن يتكاثر الإنسان على الأرض كذكرٍ وأنثى متحدين كجسد واحد يأتي منهما ومن خلالهما الجنس البشري من قبل السقوط ، لكي يأتي الكل ولا يدخل إليهما عنصر الفساد والشر ، ولكن بسبب السقوط انفتحت أعينهما وتعروا من النعمة والبساطة الأصلية وانفتحت أعينهما من جهة فقدان البساطة والطهارة في كل شيء ، لأن الجنس قبل السقوط في طهارة تامة وكمال إنساني ، والحمل والولادة كانت المفروض أن تكون بدون مُعاناة الموت والوجع الذي حدث بسبب فساد الطبيعة ودخول عنصر الموت فيها لذلك قال للمرأة أنها تلد بالأوجاع ويكون الحمل فيه مشقة ، حتى الأرض دخلت لها اللعنة إذ ستنبت شوكاً وحسكاً وهذا ما نراه في الصحراء وغيرها من الأماكن القاحلة بعد أن كانت الأرض جنة الإنسان قبل السقوط ....
وأن حدث تريتب الإنجاب بعد السقوط هذا لا يعني إطلاقاً أنه بسبب السقوط أتى الجنس البشري لأنه سيأتي سيأتي سواء الإنسان سقط أم لم يسقط ، ولكن ما حدث أنه أتى بعد السقوط ولا ينغبي ان نربط بين هذا وذاك ....

عموماً نحن لم ولن نختلف طبعاً لأن الروح واحد فقط باحب أدقق في التعبير لكي كل من يدخل للموضوع يفهم كل شيء بالتفصيل وبتدقيق ، أقبلي مني كل احترام وتقدير ؛ النعمة تملأ قلبك سلام ومسرة آمين فآمين

[aymonded]

والكلام دة انا مليش اى علاقة بية نهائى لا من بعيد ولا من قريب




ليس لك أي علاقة بالطبع في هذا الكلام يا محبوبة الله الحلوة ، ولم يكن في أياً من تعبيراتك أي علاقة بأي فكر يخالف تعاليم الكنيسة في شيء إطلاقاً لا من بعيد ولا من قريب وانا لما ذكرت هذا المقطع لكي أُظهر فقط ما قد قيل في هذا الأمر كمثال لأبرز تعليم الكنيسة ولا أقصد إطلاقاً أنك لك أي علاقة به بأي شكل أو صورة لأنه مبني على نظرية فلسفية وانت ليس لك اي علاقة بأي فلسفة في العصور الأولى ، بل على العكس ترفضيها تماماً كما يرفضها الجميع وكل من يحب الرب ويعرفه بالإيمان الحي العامل بالمحبة ....

والغلطة عندي أنا لأني لم أوضح قصدي بالتمام ولم أضع ملحوظة أن هذا الكلام اقصد به أوضح ما حدث في موضوع شرح الخلق والسقوط والملابسات التي حدثت على مر العصور والرد الكنسي عليها من المجامع المقدسة وشروحات الآباء ، فأنا بالطبع لا أقصدك بهذا الكلام إطلاقاً ....

أرجو أن تسامحيني على تقصيري في التعبير ؛ اقبلي مني كل الاحترام والتقدير لشخصك المحبوب في كنيسة الله ؛ النعمة معك

[emmmy]

[ لأن الله في الأصل هدفه أن يتكاثر الإنسان على الأرض كذكرٍ وأنثى متحدين كجسد واحد يأتي منهما ومن خلالهما الجنس البشري من قبل السقوط ، لكي يأتي الكل ولا يدخل إليهما عنصر الفساد والشر ، ولكن بسبب السقوط انفتحت أعينهما وتعروا من النعمة والبساطة الأصلية وانفتحت أعينهما من جهة فقدان البساطة والطهارة في كل شيء ،

تمام بالظبط كدة اللة ينور عليك لحد كدة حلو اوى اوى هو دة اللى انا قلتة بس مع اختلاف التعبيرات

لأن الجنس قبل السقوط في طهارة تامة وكمال إنساني ،

بردوا جنس قبل السقوط بردوا ؟؟ ازاى طيب ؟؟
ولما كان فى جنس قبل السقوط مكنشى فى اولاد لية ؟؟
مع انهم ممكن جدا يكونوا عاشروا بعض الالاف السنين قبل السقوط ما هو مش معقول اللة خلق ادم النهاردة والشيطان اسقطة تانى يوم
طيب اية الفرق بين الجنس قبل السقوط وبعدة ؟؟

والحمل والولادة كانت المفروض أن تكون بدون مُعاناة الموت والوجع الذي حدث بسبب فساد الطبيعة ودخول عنصر الموت فيها لذلك قال للمرأة أنها تلد بالأوجاع ويكون الحمل فيه مشقة ، حتى الأرض دخلت لها اللعنة إذ ستنبت شوكاً وحسكاً وهذا ما نراه في الصحراء وغيرها من الأماكن القاحلة بعد أن كانت الأرض جنة الإنسان قبل السقوط ....
التعب والمعاناة فى الحمل والولادة كانوا جزء من العقاب وتذكير المراة دايما بالاحداث كلها لكن قبل السقوط مكانشى فى حمل وولادة لا من غير ولا بتعب لانة مكنشى فى معاشرة زوجية لانهم كانوا عايشين ببساطة تامة زى الاطفال بالظبط
ممارسة الجنس والعشرة الزوجية نوع من انواع الشهوة جزء من الخطية لانها تسلطت على الانسان وعلشان ربنا عارف ان الانسان مش هيقدر يعيش من غيرها سمح بالزواح وسمح بالجنس المقدس فى المسيح علشان الانسان مينحرفشى وينحدر ويعلمنا يبقى فى ضبط نفس وحدود ومنبقاش زى الحيوانات ونعيش فى غابة وأن حدث تريتب الإنجاب بعد السقوط هذا لا يعني إطلاقاً أنه بسبب السقوط أتى الجنس البشري لأنه سيأتي سيأتي سواء الإنسان سقط أم لم يسقط ، ولكن ما حدث أنه أتى بعد السقوط ولا ينغبي ان نربط بين هذا وذاك ....
ازااااى بقى ؟؟ افهم بقى الانجاب كان هيجى هيجى ازاى ؟؟
سواء الانسان سقط او لم يسقط !!
مينفعشى لانة لو هيحصل كان حصل بالفعل لكن محصلشى
الا اذا كانوا ملحقوش قبل السقوط ينجبوا بقى
وطبعا دة كلام ضد العقل
والانجاب مش محتاج عشرة مئات السنين علشان يحصل ومدام محصلشى طول ما هما مع بعض فى جنة عدن يبقى ادم لم يمارس الجنس مع حواء قبل السقوط

عموماً نحن لم ولن نختلف طبعاً لأن الروح واحد فقط باحب أدقق في التعبير لكي كل من يدخل للموضوع يفهم كل شيء بالتفصيل وبتدقيق

اكيييد طبعا الاختلاف مش فى الجوهر انا عارفة دة حقيقى
اشكرك على مناقشتك الحلوة واتمنى اكون وضحت قصدى وانى اكون قدرت اوصل وجهة نظرى واتمنى تكون فهمتنى

[aymonded]

سلام لنفسك يا محبوبة الله الحلوة
أولاً ما معنى خلقهما ذكراً وأنثى وما معنى أنه قبل السقط باركهما لكي يملئوا الأرض منذ البداية كما هو مكتوب في سفر التكوين الإصحاح الأول !!! ولو كان ليس للجنس معنى أو مرتبط بالخطية كيف يخلقه الله في الإنسان قبل أن يسقط !!! وهل الله يخلق ما هو غير صالح أو مُفيد !!! أو يكون فيه عنصر شر أصلاً ، ولو كطانت ممارسة الجنس فيها شيء من الخطية أو الله اعطاه للإنسان بسبب السقوط ، عهلى الأقل كان قال لهما أخطأتم فتناسلوا أو حتى بهذا المعنى ، وهذا لم ولن يحدث قط وأبدا ، لأن الجنس منذ بداية الخلق فهو مقدس جداً وطاهر للغاية ، ولم ولن يكون سبب شر أو فيه جزء من خطية ، لئلا تكون كل غرائزنا بنفس ذات الشكل ، فمثلاً الله اعطانا أن نجوع حسب الجسد ، فاقول مثلاً نفسي آكل ، وابحث عن طعام وهذا ما أعطاه الله لآدم في الفردوس أن يأكل من جميع شجر الجنة ما عدا شجرة واحدة فقط ، فالأكل في ذاته ليس خطية ولكن بسبب الأكل أصبحت هناك خطية ، فالأكل قبل الخطية عادي جداً وليس به عيب مثل الجنس والعطش وكل حاجات الإنسان من إخراج ما لا يحتاجه الجسم ، أو إفرازات جسدية طبيعية ، هخذا كله ليس بعيب إنما العيب في الخطأ والخروج عن مقاصد الله التي آذت الإنسان وأدخلته في الموت ، إذن الغريزة ليس فيها عيب قط بل الخطأ هو الذي أصبح عيباً دمر البشرية كلها !!!
ومشكلتنا أننا - بسبب خبرتنا المؤلمة في الشر والتعاليم الغريبة في جميع المجتماعات والممارسات السيئة - ظننا أن الجنس فيه شيء من الخطية ، لأننا لا نتصور أن الله يخلق شيء من هذا ولم نعتبر فيه أي طهارة وفكرتنا عن الطهارة أنها شيء ضد الجنس وهذا هو الخطير في الكلام كله ، لأن الطهارة لا توضع نداً للجنس ، بل هناك حاجة اسمها طهارة الزواج ، أو طهارة الجنس ، فالجنس طاهر جداً وليس فيه شيء نجس أو خطية إطلاقاً ، بل الانحراف فيه هو الخطأ ، لأن هدف الجنس إنجاب الأولاد حسب مقاصد الله أما استعماله في غير طبيعته أو احتقار الآخرين في أننا نستخدمهم لإفراغ شهوتنا ، فهذا هو تجريد الآخر من إنسانيته وإهانة صورة الله فيه ، لذلك الجنس الطاهر هو في الزواج لا لإفراغ مجرد شهوة في آخر ، بل احترام الآخر وتقديم له الاحترام والحب والبذل .... وقد تحدثنا كثيراً جداً على المنتدى في هذه النقطة وفي قسم كلام في الممنوع ....

ثانياً : هل - على المستوى العملي - كل إنسان بيمارس الجنس في اي وقت ، فلو نظرنا للمراحل الطفولية للإنسان السوي - ولا أتكلم هنا لا عن الحالات المنحرفة ولا عن الحالات الخاصة - بل طبيعياً لا ممارسة للجنس في الإنسان الطبيعي إلا بعد البلوغ ، يعني ممكن الإنسان يظل 18 سنة لا يُمارس الجنس أو يفكر فيه حتى [ لا أتكلم بالطبع عن المعرفة المشوهه التي تنقل للأطفال عن طريق وسائل الأعلام أو غيرها ] أتكلم طبعاً من جهة الشيء الطبيعي ، فلا يُمكن أن نتسائل لماذا آدم لم يولد له أولاد قبل السقوط ، ولماذا لم يمارس في هذه الفترة ونحن لا نعلم متى خلق الله حواء لآدم ، هل بعد خلقه مباشرة أم بعد فترة وما هي تلك الفترة ، وهل بعد خلقة حواء جلسوا يوم أم أثنين أم إسبوع أم سنوات قبل السقوط ، كل هذا غير معروف عندنا ، لذلك لن نستطيع أن نُجزم !!!
ولو نلاحظ كلام قايين للرب : [ فقال قايين للرب ذنبي اعظم من أن يُحتمل. أنك قد طردتني اليوم عن وجه الأرض ومن وجهك اختفي وأكون تائهاً وهارباً في الأرض فيكون كل من وجدني يقتلني ] فمن سيجده إن كنا هو أول الناس مع أخيه هابيل ، ومتى ظهر هؤلاء الناس الذين يتكلم عنهم هل قبل قايين وهابيل تزاوج آدم وإمرأته وأنجبوا آخرين وفقط ذُكرت هذه الأحداث ليظهر الله كيف بدأ الشر ينتشر ، الله وأعلم بالطبع ... عموماً لابد لنا من أن نخرج بالمعنى العام والمقصود في سفر التكوين ، فالله لم يخلق الجنس ليعطله طالما الإنسان لم يفعل الشر وأخطأ وتعدى على الوصية ، ويجعله فعالاً إن أخطأ الإسنان وفعل شر ، فهذا ليس طبع الله أن يكون على هذه الصورة بل هذا الظن يأتي من إسقاط الإنسان فكره على الله ، ومن خبرته وإحساسه يتكلم وليس وفق إرادة الله ومشيئته المقدسة ...

ثالثاً : بالطبع وبكل تأكيد نحن لم نكن مع آدم وحواء وعرفنا كيف عاشوا وما هو أسلوبهم قبل السقوط ، ولكننا تعرفنا على السقوط فقط ، والسبب في تشوية الجنس وعدم قبوله من الإنسان أنه يشعر - بسبب خبرة الشر وانفتاحه على كل ما هو مُخالف لطبيعة الله - لذلك لا يقبل الإنسان عموماً الجنس في الجنة التي عاش فيها آدم ويقبله فقط في السقوط وهذا خطير جداً لأنه يجعل الإنسان في النهاية يتهم الله بأنه خلق فيه ما هو سبب لسقوطة ومذلته فيحاول أن يتخلص من الجسد وكل غرائزة على أساس أنها سبب شهوة الخطية ومصدره ، مع أن الجسد للرب وكل ما فيه مقدس من غريزة منذ الخلق وفي البداية لأن الله خلق كل شيئ حسناً وفي كمال صورته التي تخلو من أي تشويش تسببت فيه الخطية ....



وعموماً لفهم الخلق والسقوط فهماً صحيحاً ممكن الدخول على موضوع المحب والمحبوب ، وهذا هو فهرس الموضوع :

فهرس موضوع المحب والمحبوب
علاقة شركة مقدســــــة
للدخول على الموضوعات الرجاء الضغط على العناوين
______________________________
ـــــــــ تم الانتهاء بنعمة الله في 8/2/2008 ـــــــــ








1 - المحب والمحبوب (http://www.orsozox.com/forums/f27/t6391/)
2 - سقوط المحبوب (http://www.orsozox.com/forums/f27/t6450/)
3 - الموت الذي دخل إلى العالم (http://www.orsozox.com/forums/f27/t6517/)
4 - مرض الإرادة المخدوعة (http://www.orsozox.com/forums/f27/t6638/)
5 - وعد المحبة (http://www.orsozox.com/forums/f27/t6702/)
6 - خلاص الله الحلو (http://www.orsozox.com/forums/f27/t6746/)
7 - ميلادنا الروحي (http://www.orsozox.com/forums/f27/t6857/)

[ofa2011]

الموضوع ده بجد شيق وجميل ككل الموضوعات العقائدية بس فيه حاجة مهمة ربنا بسابق علمه الالهى عارف ادق تفاصيل السقوط قبل مايحدث بس ده مش معناه انه مسئول عن هذا السقوط او شريك فيه حاشا لكن هو وضع امام الانسان خيارين الموت او الحياة الخير او الشر ووصاه بل ونبهه قائلآ اختر الحياة لكى تحيا ومع ذلك اختار الانسان الشر والخطية والموت وترك الخير والوصية والحياة فأصبح وحده مسئول عن مصيره بكامل ارادته ولم يكن ينفع ان يخلقه دون اراده او يسيره فى طريق الخير رغمآ عنه والا على اى شئ يكافئه فى الابدية اما تشبيه الطفل والسكين يا اخت ايمى فالوضع يختلف كثيرآ الطفل بدون ادراك او وعى يؤهله لفهم الاذى الذى سيصيبه منها اما الانسان الحر المخلوق على صورة الله ومثاله فعدل الله على الاقل يقتضى انه اعطاه هذا الوعى والادراك ومع ذلك سقط يبقى فين مسئولية ربنا عن هذا السقوط؟ اما بالنسبة لموضوع وجود الجنس قبل السقوط فهو كان موجود كغريزة داخل الانسان ومعنى عدم ممارسته قبل السقوط لا يعنى انه غير موجودلان هذا يقودنا الى ان ربنا خلق انسان ينقصه شئ واكمل هذا النقصان بعد السقوط وطبعآ لا أحد مطلقآيقبل هذا الكلام والجنس ايضآ مقدس وطاهر والا لم يخلقه الله والدليل الاكيد ان سر الزيجة احد الاسرار السبعة وبممارسة الجنس يسمح الله ان يشاركه الانسان فى عملية الخلق اوبالحرى يستخدمه فيها سامحونى على التطويل وربنا يبارككم ويفرح قلوبكم

[emmmy]

الموضوع ده بجد شيق وجميل ككل الموضوعات العقائدية بس فيه حاجة مهمة ربنا بسابق علمه الالهى عارف ادق تفاصيل السقوط قبل مايحدث بس ده مش معناه انه مسئول عن هذا السقوط او شريك فيه حاشا لكن هو وضع امام الانسان خيارين الموت او الحياة الخير او الشر ووصاه بل ونبهه قائلآ اختر الحياة لكى تحيا ومع ذلك اختار الانسان الشر والخطية والموت وترك الخير والوصية والحياة فأصبح وحده مسئول عن مصيره بكامل ارادته ولم يكن ينفع ان يخلقه دون اراده او يسيره فى طريق الخير رغمآ عنه والا على اى شئ يكافئه فى الابدية اما تشبيه الطفل والسكين يا اخت ايمى فالوضع يختلف كثيرآ الطفل بدون ادراك او وعى يؤهله لفهم الاذى الذى سيصيبه منها اما الانسان الحر المخلوق على صورة الله ومثاله فعدل الله على الاقل يقتضى انه اعطاه هذا الوعى والادراك ومع ذلك سقط يبقى فين مسئولية ربنا عن هذا

مسئوليتة انة كان عارف انة هيسقط ومع ذلك خلقة من الاساس ولكن ممكن علشان نقبل الاحداث من غير تمرد نقول ان حب ربنا اللى دفعة انة يخلق الانسان برغم معرفتة بالسقوط مسبقا زى ام عارف انها لو حبلت وولد ابنا هيطلع فية عيوب معينة لانها بردوا اصرت لان جواها غريزة امومة وطاقة حب هتخليها تحتمل عيوب ابنها
وعلشان كدة قلت ان ربنا مسئول معايا عن صلبة حبة اللى دفعة لدة

اندهاشى انا من حاجة واحدة مصير الهالكين اللى اختاروا طريق الجحيم والهلاك انت عارف انه دة هيكون مصيرهم يارب ومن قبل ما تخلقهم يبقى لية ؟؟؟



السقوط؟ اما بالنسبة لموضوع وجود الجنس قبل السقوط فهو كان موجود كغريزة داخل الانسان
ومعنى عدم ممارسته قبل السقوط لا يعنى انه غير موجود
لان هذا يقودنا الى ان ربنا خلق انسان ينقصه شئ واكمل هذا النقصان بعد السقوط وطبعآ لا أحد مطلقآيقبل هذا الكلام والجنس ايضآ مقدس وطاهر والا لم يخلقه الله والدليل الاكيد ان سر الزيجة احد الاسرار السبعة وبممارسة الجنس يسمح الله ان يشاركه الانسان فى عملية الخلق اوبالحرى يستخدمه فيها سامحونى على التطويل وربنا يبارككم ويفرح قلوبكم






اللة ينور عليكى يا قمر الجنس موجود كغريزة مقدسة ليها هدف من ضمكن خطة اللة المرسومة منذ الازل

ولكن لم يتم ممارستة قبل السقوط لان دورة مكنشى لسة جة لان الهدف منة الثكاثر ودة محصلشى الا بعد السقوط
شكرا للمشاركة يا ميرو ربنا يباركك

[aymonded]

أشكركم على كل تعليقاتكم ولكن الخلط في الأمور من جهة حاجة واحدة فقط ، أننا نخلط ما بين حرية الإنسان ومعرفة الله لكل شيء قبل أن يحدث ، ولكوننا نعلم أن الله باتساع علمه يعلم كل شيء فلماذا يخلق الذين يختارون الهلاك والموت ، ولكن الله لا يمنع حرية الإنسان لأنه أعطاه من طبعه ، وجعل الإنسان مسئولاً عن ذاته واختياره ، فوضع أمامه الحياة والموت وقال له اختار الحياة لتحيا ، فالبعض اختار الحياة والبعض اختار الموت بحريتهما وإرادتهما ، مع أن الله أراد أن الكل يخلص ولمعرفة الخير يُقبل ، وايضاً وضع مثل ذات الحرية في الملائكة وتحول بعضهم لشياطين ، فالله يعلم أيضاً أن بعضهم سيصبح شريراً ، ولكنه لم يكن يحب أن يصير أحد في شر ولا حتى ملائكة ، فينبغي أن نُميز ما بين إرادة الله وتدبيره وبين اختيار الإنسان الحرّ حسب وضع خلقه وقصور فهمه في اتساع معرفه الله وتدبيره الحسن ....

والاعتراض ليس على التزاوج متى تم قبل أم بعد السقوط ، ولكن الاعتراض على ربط الزواج بالسقوط فقط لا غير ، أو القول أن الإنسان سيتزاوج بطريقة أخرى غير المعروفة قبل السقوط لأن هذا يعتبر اتهاماً لله بدون أن ندري أنه خلق فينا ما هو يتناسب مع السقوط وكأنه بسبب أنه يعلم أننا سنسقط هيأنا لهذا السقوط أو أعد لنا ما يتناسب مع سقوطنا ، وهذا قصور منا في الفهم ، لأن الله لم يخلق شيئاً مهيأ للسقوط قط أو معد حينما الإنسان يسقط ، لأن الهدف من خلق الإنسان أن يحيا مع الله وقد هيأ له الله كل ما للخير وللصلاح وقد رأى الله أن كل ما خلقه حسنٌ جداً .... النعمة معكم كل حين

[elphilasouf]

:) جميل أو الموضوع بجد ، والأجمال الحوار اللي بنكوا :d ع العموم كويس أهوه الواحد فهم أحسن بردو :)
ربنا يزيدكوا نعمه :)
ياتري هل للموضوع بقيه ولا هو كده بس ؟

[aymonded]

هو طبعاً الموضوع له بقيه بس لما لقيت أن الناس لم تتابع ولم تلاحظ أن له بقيه ولم يهتم أحد باكتمال الموضوع فطفيت على ان أكمل فيه شيئاً ، كما حدث حينما تم طلب موضوعات أخرى كثيرة ولم يهتم باستكمالها أحد ، وقد استرتسلت الآن في موضوعات تاني تم طلبها ، وانت الوحيد اللي سألت هل للموضوع بقيه ام لا ، عموماً فقط صلي من أجلي يا محبوب الله ، واقبل مني كل حب وتقدير ؛ النعمة تملأ قلبك سلام ومسرة آمين

[emmmy]

[QUOTE=elphilasouf;812789]:) جميل أو الموضوع بجد ، والأجمال الحوار اللي بنكوا :d ع العموم كويس أهوه الواحد فهم أحسن بردو :)
ربنا يزيدكوا نعمه :)
ياتري هل للموضوع بقيه ولا هو كده بس ؟
[/QUO

هو لية دايما ردوك بتبقى ناقصة يا جورج
يا اما مختصرة -- يا اما مستفزة -- يا اما :em2100:
طيب بعد الحوار دة اللى سعتك استمتعت بية انت موافق
على اية ورافض اية ؟؟