اب كاهن يطرد ام من القداس

[emmmy]

اية رايكم يا شباب فى اب كاهن يطرد ام من القداس عشان مش مستحمل دوشة اطفالها
مع العلم ان شقاوة الطفل معروف انها طبيعية جدا - ومع العلم ان الشقاوة كانت اقل درجاتها بالنسبة للنموذج اللى اقصدة وعاينتة
هل يحق لة ذلك بحجة انه مش عارف يصلى من مجرد صوت بسيط ورق الاجبية اللى بيقلب فيها هذا الطفل -- اية رايكم بجد عاوزة اسمعكم ؟؟؟



على فكرة الام خرجت وهى بتبكى --- وصدقونى بكل امانة يعلم اللة واحدة غيرها من ضعاف النفوس مكنتش هتدخل الكنيسة تانى

حد يرد عليا بقى

[aymonded]

سلام لشخصك المحبوب في الرب
أولاً مش من حق حد أياً من كان أن يطرد أحد من الكنيسة قد أتى للصلاة مهما ما كان وضع هذا الإنسان وحجم خطاياه أو مهما ما كان وضعه، لأن من يأتي للكنيسة لم يأتي لإنسان مهما ما كان رتبته أو قامته، بل قد أتي للمسيح الرب رأس الكنيسة والمسئول الأول والأخير عنها وهو بنفسه وذاته الذي قال : [ من يُقبل إليَّ لا أخرجه خارجاً ]...
والكاهن مؤتمن على كلمة المسيح ويعلن حبه وحنانه للجميع، وكل دوره - في هذا الموقف - أن يُرسل شماس يستأذن الأم أن تُهدأ من طفلها وتعلمه السكون في الكنيسة، وهذا بلطف وبمحبة شديدة أن كان له دالة عندها، ولو لم يتمكن الطفل من حفظ الهدوء فممكن ان يُرسل لإحدى الخادمات لكي تخرجه بلطف أو تذهب به لمكان بعيد قليلاً عن الكاهن إلى أن يأتي موعد المناولة ليتقدم ويتناول لأن شقاوته لن تمنعه من التناول، عموماً يوجد ألف حل بعيد عن الطرد الذي هو مخالفة صريحة لكلام الرب الذي لم يطرد لا فاجر ولا أثيم ليمنعه من أن يقترب إليه، لأنه أتى لكل من يحتاج لعلاج ودواء، وما أسهل ان نطرد ونرفض الناس بحجة أننا نحفظ هدوء الكنيسة أو نحافظ على بيت الله، مع أن سبب الطرد الرئيسي هو اننا نشعر أحيانا - بخدعة من عدو الخير - في أنفسنا اننا قوامين على كنيسة الله، ولا ندري أننا بذلك نُهين الرب لأننا بذلك نسير في طريق الكبرياء وكأننا أخذنا مكانة أعلى من مسيح الله الذي كان يقبل العشارين والخُطاة وزناة الأرض ليجلس معهم ويُناديهم بلطف المحبة للتوبة لأنه يُريد أن الكل يخلُّص ويأتي للحياة فيُشفى من كل مرض وضعف الخطية ويخرج من الموت للحياة ...

وعلى ما أذكر أن في يوم دخل أب راهب تقي للكنيسة وسمع كاهن يطرد شاب صغير أخطأ بخطية الزنا والسرقة ايضاً، وقال له أخرج برة الكنيسة فأنت خاطئ، وفي الحال صرخ الأب الراهب التقي وقال وأنا ايضاً سأخرج معه لأني أنا أيضاً خاطئ، فخجل جداً الكاهن من هذا الموقف وقال للأب الراهب التقي لقد أخطأت للمسيح فاطلب لأجلي يا أبي لكي يُسامحني، وقام بتقبيل الشاب الصغير على رأسه وأعطاه ميطانية لأنه أعتبر أنه مدعو المسيح الرب للحياة وقد أخطأ لللمسيح الرب الذي دعاه ليأتي للكنيسة ليتوب ويعترف بخطأه وينال حياة من رب الحياة والمجد ....

[aymonded]

بالطبع انا هنا تكلمت على اسوأ الحالات ووجود واحد خاطئ والا حتى زاني داخل يطلب الله، فكم تكون أم لم تُخطأ في شيء سوى ان ابنها شقي حبتين وحتى عمل مجرد صوت بتقليب شوية ورق، طبعاً التسرع في وضع حل سريع بهذه الطريقة خطا فادح جرح الأم واشعرها اكيد انها مرفوضه في الكنيسة وهذا هو أخطر ما في الأمر... وهي دية المشكلة ....

[emmmy]

انا مش عارفه أقولك إيه يا إستاذ أيمن حقيقي
انا يعلم ربنا مخنونه جدآ لأن الأب الكاهن بالنسبه لي المفروض إنه صوره المسيح ع الأرض
أنا معنديش في كنيستي حاليآ أب كاهن مثالي من اللي بنقرأ عنهم أحس بأبوته وحنانه ورعايته ودفء أحضانه يعلمني ويساعدني للوصول معاه لبر الأمان مفتقده الإحساس ده من زمان نفسي في طبيب روحي ، مفيش ٠٠٠ وقلنا زي بعضوا لكن كمان أب يديني قدوه سيئه لأ كده كتير
انا بره موقف الإم اللي فعلآ مجروحه ومتضايقه فمبالك منها هي بقي
تعرف رغم كل ده أنا ندمانه إني وضعت الموضوع ده بصراحه عشان ده ممكن يسبب عثره
في حاجه لازم تعرفوها عشان أكون صادقه معاكم٠
الأب الكاهن إتصرف التصرف ده كتير قال اللي معاها طفل تأخده وتنزل تحت أو تروح الكنيسه التانيه
ده كله بدافع مشكله نفسيه جواه يعني أنا بردوا مشفقه عليه
بس المشكله إن مش كل الناس فاهمه ده ولو تصرفه جه مع واحده مش فاهمه هتخرج من الكنيسه من هتدخلها تاني

[tharwaat]

طبعا ابونا غلطان خالص مكانش يجب انة يعثر الام بهذا التصرف لكن الام اخذت بركة كتير من تصرفة دة

[tharwaat]

لكن انا مش معاكى خالص ياايمى فى احباطك من الاباء

[aymonded]

سلام لشخصك الحلو يا أجمل أخت حلوة
هو طبعاً انا معاكي أن الموقف معثر اكثر من وضع الموضوع بكتير، ولكن لا تنسي أن الكل بشر وأن لم نكن محترزين لأنفسنا نسقط، لأنه لا يوجد إنسان مهما على شأنه أو ضعف لا يعثر أو يسقط، والثوب الأسود لن يحمي أحد من أن يسقط، ولا رتبة أحد في الكنيسة مهما ما كانت صغيرة والا عظيمة تحمية من الدينونة أن أخطأ بعناد قلب ولم يعيش كما يحق لإنجيل المسيح ويتمم العمل المؤتمن عليه ويرعى شعب المسيح رعاية حسنة حسب قصد الله ومشيئته المعلنة بالروح القدس...
وفي الشرق عموماً - وعلى الأخص مصر - المشكلة كلها تكمن في وضع الكهنة في مرتبة أعلى من إنسانيتهم وكأنهم فوق البشر العاديين بسبب أنهم كهنة والا أساقفة وكأنهم فوق الضعف والخطية بسبب رتبتهم ويستحيل أن يمسهم الشرير، غير الخلط الدائم ما بين الكهنوت وبين حامل موهبة الكهنوت، فينبغي أن نعرف ونتيقن أنه: ليس كل كاهن أب روحي، ولا كل كاهن هو كاهن حقيقي حسب مشيئة الله، فهناك اختيار خاطئ، وهناك من سعى لهذه الرتبة وأخذها بمكر، وأيضاً ممكن كاهن يكون اختياره سليم ولم يحترز لنفسه وسقط، مثلما تحدث القديس بولس الرسول عن ديماس اللي تركه واحب العالم، واحنا كلنا بننسى هذا الموقف...

وكم من آباء كهنة كانوا رائعين وثابتين في الطريق لهم روح ابوة حقيقية، وكم من كهنه سقطوا وقاموا بقوة أعظم، وكم من كهنة أيضاً صاروا مثل ديماس وأحبوا العالم والمادة، ولم يرجعوا لطريق التقوى وظلوا في كبرياء خاص، عموماً ليس كل من سار في الطريق الإلهي استمر فيه باستقامة، وكما يوجد عينات صعبة تسبب عثرة يوجد أيضاً عينات رائعة وأمثلة حية تمجد اسم المسيح الله الحي القدوس ويخدمونه باستقامة قلب ومحبة عظيمة ويرعون قطيعة بسلام حسب قصده...

ومثل ما ذكرت من المثال السابق لكاهن طرد خاطئ وتصرف تصرف عكس الإنجيل ولكنه عاد ليضع أعظم مثال لتوبة كاهن أدرك خطأه ومجد اسم المسيح الحي، فالعيب ليس في ضعف كاهن ولا أسقف ولا حتى قديس، العيب في استمرار الخطأ وعدم الرجوع بتوبة تمجد الله .... أقبلي مني كل التقدير لشخصك الحلو في المسيح الرب آمين

[كيرو رافت]

انا ضد طرد اى انسان من الكنيسه مهما كان ما فعله
لكن انا كمان ضد وجود الاطفال الشقيه جدا فى القداس لانها بتخرجنا عن تركيزنا
يعنى لو فيه ولد بيبكى بكاء مستمر لازم امه تاخده وتخرج بيه حتى يهدأ
واذا كان من الاطفال اللى بتعمل دوشه باستمرار
اعتقد ان كل كنيسه فيها مدارس احد بيكون الاطفال فيها
وده بيخلى الكل فى حاله تركيز
ولازم نلتمس للاب الكاهن العزر لانه فى البدايه انسان وتحت الالام
ليس معنى انه صورة للمسيح على الارض انه يكون معصوما من الخطأ
وخصوصا انك عارفه ايه سبب نرفزته دى يا ايمى

مرة تانيه انا ضد طرد اى انسان من الكنيسه مهما كانت فعلته
ولكنى مع الهدوء داخل الكنيسه

[aymonded]

ولازم نلتمس للاب الكاهن العزر لانه فى البدايه انسان وتحت الالام
ليس معنى انه صورة للمسيح على الارض انه يكون معصوما من الخطأ
ولكنى مع الهدوء داخل الكنيسه


أجدت في التعبير والقول يا أجمل أخ حلو
وعموما هذا ما أحب أن يكون التركيز عليه في الكلام كله
النعمة معك ويملأ الله الجميع حكمة وفرح سماوي لا يزول آمين

[emmmy]

طبعا ابونا غلطان خالص مكانش يجب انة يعثر الام بهذا التصرف لكن الام اخذت بركة كتير من تصرفة دة


لكن انا مش معاكى خالص ياايمى فى احباطك من الاباء



اولا حمدا على السلامة يا ثروت
كلامك دة بخصوص ان الام اخدت بركة دة كلام رائع بس بصراحة مش عملى اوى مش هيحصل الا نادر جدا
بمعنى !!!
ان عشان الام تفرح بان ابوناا بيقولها اللى معاها طفل تأخدة وتنزل تحت او تروح الكنيسة التانية
دة كدة انت عاوز واحدة قديسية تفهم العمق دة وتكون وصلت لاعلى درجات الحب - ودة مش شرط بقى لان الغالب ناس عادية وروحياتهم بسيطة



اما بخصوص الاحباط فأنا مش محبطة صدقنى
بس مستغربة مش اكثر

شكرا يا ثروت على ردك ومشاركتك الرب يباركك

[emmmy]

سلام لشخصك الحلو يا أجمل أخت حلوة

هو طبعاً انا معاكي أن الموقف معثر اكثر من وضع الموضوع بكتير، ولكن لا تنسي أن الكل بشر وأن لم نكن محترزين لأنفسنا نسقط، لأنه لا يوجد إنسان مهما على شأنه أو ضعف لا يعثر أو يسقط، والثوب الأسود لن يحمي أحد من أن يسقط، ولا رتبة أحد في الكنيسة مهما ما كانت صغيرة والا عظيمة تحمية من الدينونة أن أخطأ بعناد قلب ولم يعيش كما يحق لإنجيل المسيح ويتمم العمل المؤتمن عليه ويرعى شعب المسيح رعاية حسنة حسب قصد الله ومشيئته المعلنة بالروح القدس...
وفي الشرق عموماً - وعلى الأخص مصر - المشكلة كلها تكمن في وضع الكهنة في مرتبة أعلى من إنسانيتهم وكأنهم فوق البشر العاديين بسبب أنهم كهنة والا أساقفة وكأنهم فوق الضعف والخطية بسبب رتبتهم ويستحيل أن يمسهم الشرير، غير الخلط الدائم ما بين الكهنوت وبين حامل موهبة الكهنوت، فينبغي أن نعرف ونتيقن أنه: ليس كل كاهن أب روحي، ولا كل كاهن هو كاهن حقيقي حسب مشيئة الله، فهناك اختيار خاطئ، وهناك من سعى لهذه الرتبة وأخذها بمكر، وأيضاً ممكن كاهن يكون اختياره سليم ولم يحترز لنفسه وسقط، مثلما تحدث القديس بولس الرسول عن ديماس اللي تركه واحب العالم، واحنا كلنا بننسى هذا الموقف...

وكم من آباء كهنة كانوا رائعين وثابتين في الطريق لهم روح ابوة حقيقية، وكم من كهنه سقطوا وقاموا بقوة أعظم، وكم من كهنة أيضاً صاروا مثل ديماس وأحبوا العالم والمادة، ولم يرجعوا لطريق التقوى وظلوا في كبرياء خاص، عموماً ليس كل من سار في الطريق الإلهي استمر فيه باستقامة، وكما يوجد عينات صعبة تسبب عثرة يوجد أيضاً عينات رائعة وأمثلة حية تمجد اسم المسيح الله الحي القدوس ويخدمونه باستقامة قلب ومحبة عظيمة ويرعون قطيعة بسلام حسب قصده...

ومثل ما ذكرت من المثال السابق لكاهن طرد خاطئ وتصرف تصرف عكس الإنجيل ولكنه عاد ليضع أعظم مثال لتوبة كاهن أدرك خطأه ومجد اسم المسيح الحي، فالعيب ليس في ضعف كاهن ولا أسقف ولا حتى قديس، العيب في استمرار الخطأ وعدم الرجوع بتوبة تمجد الله .... أقبلي مني كل التقدير لشخصك الحلو في المسيح الرب آمين




استاذ ايمن هقولك حاجة وارجوك تصدقنى
انا عمرى ما الهت أحد ابدا ابدا وعارفة وفاهمة كويس ان كل انسان مهما علا شأنة فهو انسان تحت الضعف والمفروض اننا نقدر ضعف بعضنا ونفهم ان دة امر طبيعى
انا صحيح ليا وجهة نظر ان الاب الكاهن المفروض يكون حريص اكثر من الازم ويكون مميز بروحياتة عشان يعرف يقود السفينة ويعبر بيها البحر الاحمر - ويستحق يدخل ارض الموعد
استاذ ايمن فى فرق بين مجرد غلطة ولحظة ضعف وبين تصرف متمادى بيزيد مع الوقت بعناد وعدم تفاهم
انا قلت يا جماعة طيب حد يتكلم معاة بالراحة ومحبة - قالوا قلنا كتير - قال مش بعرف اصلى وفى اطفال فى القداس خالص
المسألة كلها متوقفة على مشكلة نفسية جواة كتير مننا كشعب فاهمنها ومقدرين مشاعرة وظروفة
بس الامر زاد عن حدة جدا

[aymonded]

استاذ ايمن هقولك حاجة وارجوك تصدقنى
انا عمرى ما الهت أحد ابدا ابدا وعارفة وفاهمة كويس ان كل انسان مهما علا شأنة فهو انسان تحت الضعف والمفروض اننا نقدر ضعف بعضنا ونفهم ان دة امر طبيعى
انا صحيح ليا وجهة نظر ان الاب الكاهن المفروض يكون حريص اكثر من الازم ويكون مميز بروحياتة عشان يعرف يقود السفينة ويعبر بيها البحر الاحمر - ويستحق يدخل ارض الموعد
استاذ ايمن فى فرق بين مجرد غلطة ولحظة ضعف وبين تصرف متمادى بيزيد مع الوقت بعناد وعدم تفاهم
انا قلت يا جماعة طيب حد يتكلم معاة بالراحة ومحبة - قالوا قلنا كتير - قال مش بعرف اصلى وفى اطفال فى القداس خالص
المسألة كلها متوقفة على مشكلة نفسية جواة كتير مننا كشعب فاهمنها ومقدرين مشاعرة وظروفة
بس الامر زاد عن حدة جدا

أنا مش قصدي طبعاً أن ده طبع فيكي وبتألهي حد اساساً يا أجمل أخت حلوة، انا باتكلم على طبيعة شعب، وطبعاً في الأيام الأخيرة دية ومن ابتداء سنة 2000 على الأخص ابتدأ موضوع تأليه الكهنة وتقديس الرهبان وكل من يلبس أسود يقل عند الشعب كله بصورة ملفتة للنظر، وطبعاً السبب معروف للجميع...
وبالنسبة لموضوعك هذا فطبعاً المشكلة الرئيسية في عناد القلب وعدم تصحيح الحياة، ولو حسب قانون الكنيسة لو اتطبق أن كان يوجد أسقف واعي يطبقه لضبط الحياة الكنسية لكي تكون صورة حقيقية للخدمة التي بالروح والحق فعلاً، المفروض انه يتوقف عن الخدمة إلى أن يتوب ويُعالج نفسياً ويصحح وضعه في المسيح والكنيسة، لأن من صفات الكاهن الأساسية لاختياره للخدمة هو طول الأناة واحتمال ضعف الضعفاء، فأن كان لا يحتمل مجرد طفل صغير فكيف يحمل أثقال الآخرين ويصبر ويسمع مشاكلهم ويصنع صلحاً بينهم، ويوجه الجميع بمحبة للتوبة ومعرفة الله !!!
كيف لا يحمل روح وداعة يسوع ويخدم بها، ربما يضعف إنسان ولكن الضعف لا يستمر بعناد بدون توقف لأن هذا معناه أنه لا يريد ان يتوب ويتغير، ولا يوجد عذر بأنه لا يحتمل وعنده مشكلة نفسية، لأن اكيد هناك خطأ ما في الإيمان، لأن الإيمان بالمسيح الوديع والمتواضع القلب يجعل الإنسان يلبس روح المسيح، والكاهن المفروض أنه لابس المسيح الرب الوديع والمتواضع القلب الذي يحتمل ضعف الضعفاء ويصبر عليهم ويتأنى جداً ويبذل نفسه لأجلهم ويصلي لهم ليلاً ونهاراً لأن هذا واجب موضوع عليه ....

الله يكون في عون الشعب المسكين الذي لا يجد الراعي الأمين الذي يرعاه بروح وداعة يسوع ويسلمه إيمان حي بيسوع ملك المجد والحياة الأبدية ونور النفس .... النعمة معك آمين

[emmmy]

انا ضد طرد اى انسان من الكنيسه مهما كان ما فعله

لكن انا كمان ضد وجود الاطفال الشقيه جدا فى القداس لانها بتخرجنا عن تركيزنا
يعنى لو فيه ولد بيبكى بكاء مستمر لازم امه تاخده وتخرج بيه حتى يهدأ
واذا كان من الاطفال اللى بتعمل دوشه باستمرار
اعتقد ان كل كنيسه فيها مدارس احد بيكون الاطفال فيها
وده بيخلى الكل فى حاله تركيز
ولازم نلتمس للاب الكاهن العزر لانه فى البدايه انسان وتحت الالام
ليس معنى انه صورة للمسيح على الارض انه يكون معصوما من الخطأ
وخصوصا انك عارفه ايه سبب نرفزته دى يا ايمى

مرة تانيه انا ضد طرد اى انسان من الكنيسه مهما كانت فعلته

ولكنى مع الهدوء داخل الكنيسه




طبعا يا رافت وانا متفقة معاك اكيد
وصدقنى انا مش بحب دوشة الاطفال فى الصلاة وبحس انهم بيشدوا انتباهنا وبيسببوا ازعاج
ولازم الام الحكيمة من نفسها لما تشوف ابنها سبب ازعاج تاخدة وتنزل لحد ما يهدأ ولو طفل كبير وفاهم بس شقاوتة شقاوة زيادة تاخدة وترجع وراء وتحاول السيطرة علية بقدر الامكان ومرة على مرة من تعليم الام هيفهم ان الكنيسة والقداس مش مجال اللعب
ولعلمك صدقنى بكل امانة الاطفال الشقية دى هما اللى بيطلع منهم شمامسة وخدام واباء كهنة بعد كدة - سبحان اللة
انا خدمت مراحل ابتدائى زمان الولاد الشقية اللى كانوا مطلعين عنا هما نفسهم الشمامسة اللى بيقفوا على المذبح دلوقتى
بس ابونا لازم تصرفة يكون بحكمة اكثر من كدة شوية ويأخد بالة من مشاعر الام - وصدقنى كتير بتكون الشقاوة محدودة جدا متوصلش الاب للدرجة دى من النرفزة شقاوة طبيعية اتحرك من مكانة لمح حد يعرفة راح يسلم علية - ماهو مش هيعقد متكتف ابدا ابدا
يعنى مش تنطيط ولعب وصوت عالى ولا حاجة خالص صدقنى - ودة يدل على ان موقف الاب شاذ ومش طبيعى لاسباب معينة تخصة
الخوف من ضعاف النفوس اللى مش فاهمين يارافت هيزعلوا ومش هيجوا الكنيسة تانى

[اناستاسيا]

طيب لية لا ننظر للموضوع من جهة اخرى ونضع انفسنا مكان ابونا نعم طريقة تعبيرة عن غضبة فيها بعض الشئ من المضايقة ولكن هذا طبعة
يعنى احنا عندنا كاهن كنيستنا نفس الطبع ولكن نحن عرفنا طبعة ونتجنب اى شيئ يضايقة لان عند بداية قداسة اتحداكى اذا لم تبكى من شدة روحانية القداس وكانكى قضيتى ساعتان فى السماء
نعم كل انسان لة سلبياتة ولكن ايضا توجد ايجابيات فلنبحث عن الايجابيات وعندها سوف لا نرى السلبيات
واذا قلنا دى عثرة للاخرين فعلى الاخرين ان ينظروا لانفسهم قبل ان ينظروا لغلطات غيرهم اذا كانوا يقدرون كاهنهم ويكنون لة الحب فحتى وان ضايقهم بتصرف او باخر فالحب يطمس كل شيئ غريب
فلناخذ الانبا موسى كمثال عندما طرد من الكنيسة لم يغضب ولم يهجر الكنيسة ولكنة اتضع والانبا موسى انسان مثلنا عشان ما نقولش دة قديس لا دة انسان عاش الخطية مثلنا ولكن قلبة كان طاهر واللة لايبحث سوى عن القلب

[aymonded]

طيب لية لا ننظر للموضوع من جهة اخرى ونضع انفسنا مكان ابونا نعم طريقة تعبيرة عن غضبة فيها بعض الشئ من المضايقة ولكن هذا طبعة ( أليس المسيح الرب يُغير الطبائع ويجدد النفس ولماذا اصبح كاهن وطبعه غضوب !!! )
يعنى احنا عندنا كاهن كنيستنا نفس الطبع ولكن نحن عرفنا طبعة ونتجنب اى شيئ يضايقة لان عند بداية قداسة اتحداكى اذا لم تبكى من شدة روحانية القداس وكانكى قضيتى ساعتان فى السماء (هناك فرق شاسع بين الإحساس النفسي وبين إحساس روحي لأب ورع يحمل روح وداعة يسوع، لأن هناك كهنة يبكوا في القداس او صوتهم مؤثر نفسياً ولكنهم لا يحملون روح وداعة يسوع، ثم مين اللي يحتمل الآخر ولماذا وضع كاهن وطبعه غريب عن كاهن تم اختياره لخدمة شعب المسيح الرب )
نعم كل انسان لة سلبياتة ولكن ايضا توجد ايجابيات فلنبحث عن الايجابيات وعندها سوف لا نرى السلبيات
واذا قلنا دى عثرة للاخرين فعلى الاخرين ان ينظروا لانفسهم قبل ان ينظروا لغلطات غيرهم ( لو كان ده قانون كنسي فلماذا وضعت الحرومات الكنسية لأنه يوجد قانون بوقف الكاهن الغضوب أو ضراب للشعب او من يطرد احد من الكنيسة ، وهل مطلوب من الخاتطئ الضعيف الذي ياتي للكنيسة طالباً شفاء أن لا ينظر لخطأ غيره ) اذا كانوا يقدرون كاهنهم ويكنون لة الحب فحتى وان ضايقهم بتصرف او باخر فالحب يطمس كل شيئ غريب
فلناخذ الانبا موسى كمثال عندما طرد من الكنيسة لم يغضب ولم يهجر الكنيسة ولكنة اتضع والانبا موسى انسان مثلنا عشان ما نقولش دة قديس لا دة انسان عاش الخطية مثلنا ولكن قلبة كان طاهر واللة لايبحث سوى عن القلب

سلام لك يا أختي الحلوة في المسيح الرب
أولاً: هذا الكلام لا يتفق مع كلمات الرب والإنجيل وقوانين الكنيسة، بل هو يأتي من منطلق تبرير الموقف والتماس العذر فقط، ولكن هذا ليس عمل كاهن ولا وظيفته التي أؤتمن عليها لأجل خدمة شعب المسيح .
ثانياً: الغضب ليس من شيمة كاهن الرب المختار لأن من شروط اختيار الكاهن - حسب قانون الكنيسة الموضوع من الآباء في المجامع المقدسة - طول الأناة والصبر وغير طارد لأحد من بيت الرب ولا ضراب ولا طامع في الربح القبيح ولا غضوب... فهل قانون الكنيسة اصبح خاطئ اليوم وأنه ينبغي ان يوجد كاهن غضوب على طول الخط وليس مجرد ضعف عابر !!!


+ غير مدمن الخمر ولا ضراب ولا طامع بالربح القبيح بل حليماً غير مخاصم ولا محب للمال (1تي3: 3)

+ لأنه يجب أن يكون الاسقف (وهذا الشرط لا ينطبق على الأسقف وحده بل على الكاهن ايضاً) بلا لوم كوكيل الله غير معجب بنفسه ولا غضوب ولا مدمن الخمر ولا ضراب ولا طامع في الربح القبيح (تي1: 7)


أختي الحلوة في الرب يسوع، ليس كل إنسان يأتي لكنيسة الله هو الأنبا موسى الأسود، ومن الذي يحتمل من، الكاهن يحتمل الشعب ويعلمه، أم أن الشعب يحتمل الكاهن ويُعلمه!!!
الكاهن وضع لأجل خدمة شعب المسيح ورعايته، ولو الكنيسة أخذت بهذا المبدأ لضاعت الخدمة وراح دور الكاهن الحقيقي، والله فعلاً بالطبع يبحث عن القلب الطاهر، ولكن أن كان هناك خاطئ في الكنيسة والكنيسة بطبعها مستشفى الله لعلاج المرضى بالخطية، والكاهن هو الذي يقود الشعب للمسيح ويعطي العلاج المناسب لكل واحد، وان كان الطبيب يحتاج لعلاج ولا يعطي العلاج المناسب للشعب المؤتمن عليه فكيف يكون حال الشعب !!!!

محبوبة الله الحلوة هذا المنطق عكس قانون الكنيسة الموضوع من الآباء، ليس لنا أن نقول ان ننظر للإيجابيات ولا ننظر للسلبيات، لأن ماذا يفعل إنسان في بيت الله ضعيف أو إنسان خاطئ جاء يطلب علاج ومعونة، أنقول له أن قلبك غير طاهر وأنك تنظر للسلبيات وينبغي أن تحتمل الأب الكاهن اللي المفروض يرشدك ويسمع اعترافك ويوجه قلبك للمسيح بالوداعة !!!

أليس مكتوب بالأولى للخادم والكاهن والأسقف ما قاله القديس بولس الرسول: [ فيجب علينا نحن الأقوياء أن نحتمل أضعاف الضعفاء ولا نُرضي انفسنا. فليُرضِ كل واحد منا قريبه للخير لأجل البنيان. لأن المسيح أيضاً لم يرض نفسه بل كما هو مكتوب تعييرات معيريك وقعت علي. ] (رو15: 1 - 3)، ولو سلمنا أن هذا مبدأ لكل مسيحي، فهل كل الشعب أقوياء ليحتملوا الكهنة الضعفاء، وما دور الكهنة ان كان الشعب الذي سيقوم بدورهم !!! وماذا نفعل في الضعفاء من الشعب !!!

أنا باعتذر لأني مش قصدي أرد على شخصك الحلو بصورة متعارضة، ولكن كلامك ينطبق على أقوياء الشعب فقط الذين لهم خبرة مع الله وعمق روحي، مع ان هذا لا يُبرر الكاهن ايضاً، لأن من يفعل هذا حسب قانون الكنيسة الموضوع قد سقط من رتبته حتى ولو لم يوقفه اسقفه، وهذا هو المكتوب في قوانين الكنيسة والتي قد سبق وعرضناها في المنتدى من اصول المخطوطات الموجوده في الكنيسسة ....

أنا طبعاً مقدر كلامك وانك بتحاولي تضعي حل عملي للناس، مع أنه لن ينفع ولن يرفع العثرة، ومكتوب:


[ ويل للعالم من العثرات فلا بد أن تأتي العثرات ولكن ويل لذلك الإنسان الذي به تأتي العثرة (أن لم يتب طبعاً وظل مستمر فيها) ] (مت18: 7)

[ وقال لتلاميذه لا يمكن إلا أن تأتي العثرات ولكن ويل للذي تأتي بواسطته ] (لو17: 1)

[ ومن أعثر أحد هؤلاء الصغار المؤمنين بي فخير له أن يُعلق في عنقه حجر الرحى و يغرق في لجة البحر ] (مت18: 6)

[ وأطلب إليكم أيها الإخوة أن تلاحظوا الذين يصنعون الشقاقات والعثرات خلافاً للتعليم الذي تعلمتموه واعرضوا عنهم ] (رو16: 17)

فيجب تجنب من يصنع الخلاف أو يجلب العثرات لذلك الكنيسة وضعت قوانين لضبط الحياة الكنسية لأجل التوبة وانضباط الحياة، فلم تترك الموضع كيف ما اتفق لكي لا يكون هناك من يتسبب في العثرة وجرح أحد لأنه يجرح المسيح شخصياً ...

أشكرك على محبتك وكلماتك يا أجمل أخت حلوة، كما أرجو ان تسامحيني على ردي وتعليقي، النعمة معك كل حين آمين

[اناستاسيا]

ميرسى حقيقى لاستاذى العزيز لانك وضحت لى نقاط كثيرة كنت اجهلها عندما قرءت رد حضرتك شعرت اننى نقطة فى بحر
لكنى كنت اقصد اننا ممكن ان نتكيف مع الوضع مثل ما فعلنا فى كنيستنا
لك منى كل الشكر والتقدير اذكرنى فى صلاتك

[aymonded]

ميرسى حقيقى لاستاذى العزيز لانك وضحت لى نقاط كثيرة كنت اجهلها عندما قرءت رد حضرتك شعرت اننى نقطة فى بحر
لكنى كنت اقصد اننا ممكن ان نتكيف مع الوضع مثل ما فعلنا فى كنيستنا
لك منى كل الشكر والتقدير اذكرنى فى صلاتك


أختي الحلوة انا فاهم طبعاً قصدك الحلو وصدق محبتك، لأن الشعب في النهاية بيتأقلم على أي وضع، مع انه المفروض كواجب أن يشكو الكاهن لأسقفه، لأنه واجب موضوع على حكماء الشعب طبعاً، ومش أي واحد من الشعب، لأ طبعاً لازم يكون من شيوخ الشعب والفاهمين روحياً أو أمناء الخدمة الفاهمين قوانين الكنيسة ... وانا سأضع بعضاً من قوانين الكنيسة في التعليق الآتي ....

[aymonded]

_____بعضاًُ من قوانين الكنيسة الخاصة بالأكليروس والكهنة_____



[ لا يصير أحد كاهناً إلا الرجال الفاهمون المحبون لله والمحبون للناس، هؤلاء الذين يقدرون أن يقفوا على المذبح كاستحقاقه. لأن كثيرين في هذا الزمان لا يختارون القديسين للكهنوت لأجل فقرهم ويختارون الأغنياء الذين بلا ناموس (قانون)، ليأتمنوهم على قطيع الرب وهم غير مؤتمنين على ذاتهم وحدهم. هؤلاء الذين قال الرب عنهم أني أعطيت ميراثي في ايديهم وهم لم يصنعوا لي شيئاً من الخير ] (من قوانين القديس أثناسيوس)



[ أي اسقف أو قس أو شماس يضرب أحد المؤمنين إذا أخطأ، وشخصاً من غير المؤمنين (ينتقم منهم) إذا فعل شراً لإرهابه فنأمر بأن يُعزل من رتبته، لأن ربنا لم يُعلمنا أبداً أن نفعل هذا بل بالعكس عندما ضُرب لم يُعاقِب بالضرب، وعندما شُتم لم يَشتم، وعندما تألم لم يُهدد ولم يتوعد ] (من قوانين الرسل83: 27، من ضمن قوانين مجمع أنطاكية 5، ومجمع قرطاجنة 57، 62، 76، 100)



[ ولا يمنع القسوس أحداً من المؤمنين من القربان (التناول) لغضبه عليه أو لشيء من أمور الدُنيا. فإن فعل ذلك أحد، فليسقُط من درجته ويُمنع من مُخالطة المؤمنين ] (من قوانين مجمع نيقية بالعربية 27)



[ يجب للكهنة أن تكون أفعالهم جميلة، هكذا القسوس يكونون مُضيئين ليكونوا صوراً مُضيئة وعلامة الاستقامة لكل من يخدم الكنيسة لتبجيل السرّ الذي يخدمونه بخوف بصلواتهم وأوشيتهم وقوانينهم بقلوب طاهرة ومخافة ] (من قوانين مجمع قرطاجنة 3)



[ لا يكون مُلاماً في شيء من الأشياء، طاهراً ناسكاً مداوماً على الكلام الجيد اللائق بالتعليم، لا يكون ذا قولين ولا يكن له ميزانان ولا مكيالان، يشتهي أن يُقرض من يسأله في الرخاء والغلاء. أب الأيتام ومن لا يعرفهم بكل طهارة.
لا يحول وجهه عن المساكين، ولا ينسى الذين في السجون بل يفتقدهم ويخدمهم بكل قوته....
يبكت الخطاة ويُعلمهم التوبة، لا يقبل الهدية، لا يحقر أحداً ولا يثقل الحملة على الذين يهينونه ويبارك الذين يلعنونه. لا يشكو أحداً من الناس بل يحتمل كل ظلم ياتي عليه.
لا يكون ضجوراً ولا مشتهياً لحسن الوجوه.
ولا يضع على المسكين أكثر من قدرته ... لا يتقدم للمذبح بكبرياء بل بتواضع. أي أنه يحس أنه ليس هو مختاراً أكثر من الشعب كله. ولكنه مثل أحدهم (التعاظم على الشعب ليس من الكهنوت في شيء). يقبل كل من يتقدم إليه. ] (من قوانين القديس أثناسيوس)

[ادوارد ادوارد ادوارد 3]

سلام ونعمة
كل الاراء لاخوتى فعلا رائعة.
لكن انا فعلا حزين جدا على هذا الامر
+ الاب الكاهن رتبته ملاك وضعفه انسان
+لازم يترفق بالرعية ويعلم ان ملائكتهم كل حين ينظرون وجه ابانا الذى فى السموات
+ربما يكون ابونا بيمر بضغط نفسى طارئ او مزمن . وربما يكون طبعه كدة
علشان كده ممكن نعاتبه بروح المحبة لو كان يقبل
+وانا ملاحظ ان العنف بقى موضه عند نسبة ليس بفليلة من الاباء
+الكنيسة هى مكان الراحة وهى ملك للجميع. والمخدومين هم جسد المسيح وسروره
+لابد من العناية بالمخدومين ويث روح الرجاء فيهم مهما كانت خطيئنهم.
لانه لايحتاج الاصحاء الى طبيب بل المرضى. لم اتى لادعوا ابرار بل خطاة الى
التوبة
+خدمة رب المجد بدات بغسل ارجل التلاميذ . لابد لابد الترفق بالرعية
+لازم الاهتمام بخدمة الارشاد . لانها فعلا مهملة فى هذه الايام (هلك شعيى من عدم المعرفة)
لازم الاباء يرغبوا الناس فى الكنيسة .

[david201050]

ايمي بصي بجد انا شفت من دة كتير وحقيقي الاصول اي اب كاهن يعمل كدة يتقدم للمجلس الاكيريكلي علشان ياخد انظار اولاني وتاني وتالت علشان يتعلم بعد كدةوكل اب كاهن يعمل كدة ياحد عظة من التاني وميعلمش كدة لان احنا امانة ف ايدية ربنا عطالة ان يبقي كاهن علينا ويصلي للشعب هو كدة بالطريقة دية اصبح مدان امام ربنا وبعدين السيد المسيح قال دعو الاولاد ياتون اليا ولا تمنعهم يبقي فين تعليم الهنا من كل الللي بيعملو الاب الكاهن دة حاجة تحزن القلب ربنا يرحمنا

[david201050]

وبعدين الاصول الاب الكاهن اللي شايف نفسة مش هيقدر يستحمل صوت طفل صغير او معندوش طولة اناء لكل الناس يرفض انو يكون اب كاهن ع كنيسة احسنلة واسف لهجومي الشديد لان فية بعض اباهات الكاهنة وخدها راحة من الشغل ف العالم واسف لهجومي الشديد لان شفت حالات مماثلة لكدة وربنا يرحمنا انا حزين لجد بسبب كدة

[emmmy]

وطبعاً في الأيام الأخيرة دية ومن ابتداء سنة 2000 على الأخص ابتدأ موضوع تأليه الكهنة وتقديس الرهبان وكل من يلبس أسود يقل عند الشعب كله بصورة ملفتة للنظر، وطبعاً السبب معروف للجميع...


لا مش معروف لدى الجميع ولا حاجة قصدك اية ؟؟
ارجوا التوضيح !!!

* استااذ ايمن انا طبعا بشكرك على حوارك الرائع ومشاركتك اللى بتسعدنى حقيقى
بس هختلف معاك فى بعض النقاط وارجوك تسامحنى فى اللى هقولة ومتزعلش منى
* اولا : انت طبعا بتتكلم من منظور عام بصفة عامة عن بعض الاباء اللى بيهم مواصفات معينة لاتليق بمكانتهم وابوتهم وتعاليم المسيح لة المجد
لكن انا بصراحة وللأمانة بتكلم بصفة عن مشكلة عاينتها وقريبة منى
وعشان كدة حاسة ان كلامك تقيل وكبير اوى انت كبرت الموضوع جدا جدا جدا يا استاذى
احنا متفقين من بداية الكلام ان كلنا تحت الالام والضعف
ودى مشكلة لا تستدعى اننا ندخل فى قوانين الكنيسة وندخل الاسقف او غيرة
الكلام دة يكون صحح وحق بة فى مشكلة تخص التعاليم الارثوذكسية والاب قالة بدعة او هرطقة
الاب الكاهن اللى اتكلمت عنة مش بالصورة دى ابدا يا احبائى
دة كان احسن واحد فيهم واطيب واحد فيهم واكثر واحد طويل البال وحليم
بس ظروف معينة غيرت طبعة شوية -- انا واثقة ان الموضوع ممكن يتحل بالتفاهم والصبر والحب من بعض الاباء الاخرين والخدام الكبار
انا حاسة انك بتجلدنى انا بكلامك لانى انا السبب فية
شيلتنى خطية

* بالنسبة لردك على انستاسيا بردوا لأ الاب الروحى بيكون صوتة روحى فعلا وبنحس بمتعة واحنا بنسمعة بنعرف نفرق بين مجرد صوت جميل وبين روحانية الصوت لانها مش بتتمثل - ومدام هى حاسة بروحياتة متشككهاش انت فية بقى

[emmmy]

وانت يا ديفيد عاوزة اقولك ان دة مكانشى طبعة خالص نهائى
يوم ما اترسم هذا الاب كاهن مكنشى كدة ابدا بالعكس تماما
وبعدين الاباء الكهنة واخدين راحة من الشغل فى العالم على اساس ان خدمة الكهنوت والشعب مفيهاش تعب ؟؟؟
طيب اقولك اية !! لأ يا ديفيد انت غلطان انت فاهم غلط خالص خدمة الكهنوت والشعب صعبة دة بالاضافة للتعب الجسدى تعب الحروب الروحية لان دة جهاد مع قوات الظلمة مع قوات ليست من دم ولحم مع سلاطين العالم
يعنى ربنا يعينهم ويسندهم ويقويهم


انا مش بغير من موقفى يا احبائى تجاة بعض الاباء اللى فعلا استسلموا للضعف وللشيطان
بس يمكن عشان انا مركزة فى حالة معينة وبتكلم عنها بصفة خاصة
ولما فتحت الموضوع كان لسببين
اولا لانة كنت فعلا متضايقة من تصرف ابونا وجرحة مشاعر الام من غير ما يقصد
ثانيا عشان اسمع حلول بسيطة وعملية نقدر نعملها مش عشان نقلب الموضوع لحاجة تانية

[اناستاسيا]

اختى الغالية ايمى ارجوا ان لا يكون ردى ضايقك فى شئ بس انا حبيت نضع انفسنا مكان ابائنا الكهنة وكم الضيقات التى يتحملوها والمشاكل الكثيرة التى تقابلهم فيجب علينا ان نضع ذلك فى اعتبارنا ومحبتنا القوية لهم تجعلنا ان نشعر بتعبهم ونلتمس لهم العذر او تنجنب ما يضايقهم
اوعى يا بطة تكونى زعلانة انتى بالذات مقدرش على زعلها ابدا

[emmmy]

اطلاقا يا غالية خالص يا حبيبتى - لية بتقولى كدة ؟
انا متضايقة حقيقى عشانك مش منك - وحاسة انى اعثرتك من غير ما اقصد
انا اللى المفروض اعتزرلك - انا سبت ردك ومعلقتش علية لسببين
اولا : اولا اكتفيت برد استاذ ايمن كان عندة حق لما قالك انت شايفة الامور من منظور روحياتك انتى بتتكلمى على اساس ان كل الناس يقدروا يفكروا بطريقتك الجميلة ونظرتك الحلوة بس دة مش صحيح يا نسمة المنتدى
فى ناس ضعيفة وروحياتها بسيطة وتفكيرها بسيط
ثانيا : ثانيا عشان رديت عليكى فى كلامى مع استاذ ايمن بشكل غير مباشر
الأب اللى انتى حاسة انة حلو وانسان روحى - ممكن جدا يكون دة حقيقى
بس هو فية نقطة ضعف معينة غلاباة شوية ومحتاج معونة ونعمة من ربنا تسندة
واستاذ ايمن لما قالك الصفات كدة لا تتفق كان بيتكلم بصفة عامة عن فئات معينة بتكون عنيدة وشاذة - لكن انتى تقدرى تحسى بصدق اللى قدامك يا انستاسيا - متغريش نظرتك لابوكى الكاهن اللى انتى بتحسى انك بتقضى معاة ساعتين فى السما يا بختك بية حقيقى
انا مش زعلانة منك يا قلبى انا خجلانة منك معلش

[aymonded]

سلام في الرب
أولاً انا مش باتكلم عن حد بعينه وأنا لم أكبر الموضوع ولا حاجة خالص، بل وضعته في نصابه الصحيح حسب الكنيسة وقانونها ...
وأنا وضعت أمام الجميع القانون الكنسي اللي بيتكلم عن صفة الأب الكاهن ولا أتكلم على ضعف عابر، لأنى من منا لا يضعف، إنما أتكلم عن حالة ووضع لا يتفق مع روح الكنيسة ولا قانونها وأعتقد ان قانون الكنيسة واضح جداً لا يحتاج لتعليق ولا تبرير موقف، والكنيسة لا تبرر موقف أحد، والكاهن له رتبته التي ينبغي أن يقدرها والإنسان كلما عاش مع الله المفروض يتقدم للأفضل، وأن حدث تدهور لا بد من وقفة للتوبة، لذلك الكنيسة وضعت تأديب للخاطئ وللكاهن الذي يُخطأ، وهذا ترتيب كنسي لأن خطية الكاهن مهما ما كانت بسيطة تختلف عن الشخص العادي لأنه قدوة الشعب وأن أخطأ القدوة لابد من التأديب كما قال الآباء لكي يتعلم الشعب ويخضع للرب، لأن الرب لا يستهان به أبداً، ومن يحمل هذه الرتبة يقدرها ويهابها جداً، فأن عاش الكاهن وقدم مثال غير منضبط بالتقوى فمن يقود الشعب للتوبة !!!

يا محبوبة الله أقرأي قوانين الكنيسة بتدقيق، ولا داعي لتبرير موقف كاهن أو غيرة بحجة عدم الإدانة التي شرحناها أكثر من مرة ولم يستوعبها أحد، وأخذ الجميع في خدعة قبول أي خطأ إلى أن تفحل وانتشر في الكنيسة كلها بسبب استخدام كلمة لا تدينوا في غير موضعها الصحيح، وكأن الخطأ ينبغي ان نبرره وننحني له ونقول مبارك، وهذا لا يتفق مع روح الإنجيل...
ثم أنا لا أشكك أنستاسيا في الأب الذي تتكلم عنه لأني لا أعرفه، ولكني باتكلم بصفة عامة لكي نطلب روح إفراز وتمييز، ولاحظي أن كلامي كله عام ولا يختص بأحد بعينه، فليس كل كاهن نشعر أنه روحاني لأننا ننحاز إليه بقى روحاني، ولو كان الأب الكاهن يصلي بتقوى وأنتم تفرزون هذا فمبارك، لأنه يخدم اسم المسيح الرب ولا أقصد ان كل واحد يصلي ونشعر انه تقي يبقى نشك فيه، هذا كلام غير معقول ولا منطقي إطلاقاً ومستحيل اقصده قط... فلا تأخذي كلامي في اتجاه آخر تماماً بعيداً عن القصد الذي كُتب فيه.
ثم أنا لم أتعود أن أُبرر موقف إنسان ما حتى لو كان أنا شخصياً، لأن لا تبرير لموقف مخالف مخالفة صريحة لقانون كنسي أو كتابي، حتى لو كان ضعف، لأننا نواجه أخطاءنا جميعاً لكي نتوب، وكما قال الأب أنطونيوس الكبير: [ من يعرف عاره يعرف كيف يطلب مجده ]، وما أضعف الكنيسة اليوم ولم يقويها في التوبة وحياة التقوى هو تبرير المواقف ومخالفة قانون الكنيسة بكل صراحة ووضوح أمام الجميع والاستمرار في المخالفة الفزة والصريحة بدون اهتمام وتواني مستمر، وقانون الكنيسة الذي وضع بالروح لكي يضبط حياة الكنيسة في التقوى لينقاد الجميع للمسيح الرب بالتوبة، ونحن لا ندين أحد ونحمل أحد خطية ولكننا نضع الوعي الروحي واللاهوتي لينضبط الكل في سر التقوى...

لا يوجد إنسان معصوم كما لا يوجد إنسان له العذر والمبررات، الخطية خطية والغلط غلط والصح صح، وكلنا نصلي أن الكل يتوب ومهما ما كان يرتدي من لبس وزي فهو تحت الضعف، ولكن كوننا تحت ضعف هذا لا يُبرننا لأننا جميعاً بلا عذر، لأن كلام الرب واضح، كما أن اختيار الكاهن واضح، كما أن حياة التقوى لا زم تكون هي محور حياة الكنيسة بكل من فيها ...

وانا طبعاً مش زعلان من كلامك ولا حاجة، إنما بحزن لتبرير المواقف للتملص من المسئولية ووضعها في إطار لا تدينوا في مفهوم خاطئ جداً أضعف الكنيسة كلها لأنها لا تتبع أمر الرب ولا قوانين الرسل والمجامع، بل وتسبب في فضحها أماما المجتمع والناس بصورة غير مستحبه وفي وضع جعل الكثيرين يجدفوا على الاسم الحسن، وفي النهاية يقول الكل لا تدينوا لكي لا تدانوا، وكثيرين أعثروا وكثيرين تركوا الكنيسة كلها وكثيرين تعثروا في الطريق بسبب هذا اللغو الحادث وهذه الأخطاء التي بلا حساب مع ظلم الفقير والضعيف وطرد الخاطي المسكين وعدم الاهتمام بقطيع المسيح ...وغيره الخ الخ، لذلك وضعت القوانين الكنسية (التي أُهملت تماماً ولا يعرفها أحد) لكي لا يظن أحد أن أي شيء يتم في الكنيسة يتم كيف ما اتفق ونضع ما يبرره، فالرب هو الذي يدين ويبرر، ونحن لا نبرر أحد ولا ندين أحد، ولكننا نقدم وعي الكنيسة ونضعه أمام الجميع ...

يا اختي مشكلتنا كلنا أننا لا نتبع الرب بإخلاص ودائماً ما نحب نبرر المواقف الخطأ وهي واضحة أمام الجميع بلا مواربة، مع أن الإنجيل كمان واضح والقانون الكنسي واضح، وهذا ليس معناه اننا نحتقر الآخرين او نرفضهم لأنهم تحت ضعف، بل بالعكس هذا إنذار لنا لكي لا نتبع نفس أخطائهم وأيضاً يجعلنا نصوم ونصلي لأجلهم، ولكن لا نبررهم، لأنه مكتوب:
+ موازين غش مكرهة الرب والوزن الصحيح رضاه (أم11: 1)
+ مُبرئ المذنب ومُذَنب البريء كلاهما مكرهة الرب (أم17: 15)
+ مكرهة الرب كل متشامخ القلب يداً ليد لا يتبرأ (أم16: 5)
+ معيار فمعيار مكيال فمكيال كلاهما مكرهة عند الرب (أم20: 10)
+ معيار فمعيار مكرهة الرب و موازين الغش غير صالحة (أم20: 23)
+ فكر الحماقة خطية ومكرهة الناس المستهزئ (أم24: 9)
+ من يحول أُذنه عن سماع الشريعة فصلاته أيضاً مكرهة (أم28: 9)
+ الرجل الظالم مكرهة الصديقين والمستقيم الطريق مكرهة الشرير (أم29: 27)
+ لا تعودوا تأتون بتقدمة باطلة، البخور هو مكرهة لي رأس الشهر والسبت و نداء المحفل لست أطيق الإثم والاعتكاف (يعني واحد يرتكب إثم أمام الله وأمام مذبحه بدون أي اعتبار لحضوره ثم يعتكف ويصلي، فهذه صلاة باطلة أمام الله ولسنا نحن الذين حددنا ذلك بل الرب الذي يكره الخطية جداً ولا يبرر مرتكبها إلا لو استفاق وعاد تائباً يطلب رحمة الرب ) (أش1: 13)

النعمة معك ومع الجميع آمين

[كيرو رافت]

يا جماعه بجد اعتقد ان طرح الموضوع اكثر من كدا هايتسبب فى عثرة الكثيرين فارجو اغلاقه
لان هناك الكثيرين من الاعضاء قد تشوهت بداخلهم صورة ملاك الرب
الاب الكاهن بسبب هذا الموضوع
وانا اسف لكلامى ده بس ده اللى انا شايفه
هجوم عنيف وغير مبرر على الاطلاق من مجرد موقف
يا ريت بجد نراجع انفسنا قبل ان نقذف بالطوب الاخرين
حتى لا نقع فى خطيئه الادانه دون ان ندرى

[new.marina]

هو انا كنت عامله دراسه عن موضوع كده
المهم انا كنت بنزل وبتكلم مع الناس
وف جزء من الدراسه دى على الاباء الكهنه
ومن هنا انا هرد من خلال الكلام اللى كتبته مش اكتر
1- فى ناس شايفه انهم عادى
2- فى ناس شايفه انهم بيتحكموا ف كل حاجه
3 - فى ناس بتروح الكنيسه علشانهم
4-فى ناس مش بتروح برضو بسببهم


بس الاغلبيه من سن 15 لحد 25

والسبب ف اغلب الحالات احراج قدام الناس

(( بس انا بصراحه شايفه انه من حقه يعمل اى حاجه بس داخل حدود الجو الروح فى الكنيسه
يعنى قداس معموديه صلاه الكلام ده
وكمان انا شايفه انه مش من حقه انه يدخل فى اى حاجه تانى فى الكنيسه
واعتقد ان علشان كده عملوا حاجه اسمها مجلس اداره الكنيسه
وبرضو زى مافى حاجات متنفعش تعملها الجلابيه السودا برضو فى حاجات مينفعش يعملها القميص والبنطلون
ما علينا مش عارفه ايه اللى جاب الكلام ده بس هو اللى عمله كان اوفر شويه
يعنى هو ممكن يوجه كلام بشكل عام مش عليها بس
وكمان كان ممكن يتصرف بطريقه تانيه
بس معلش هو عدو الخير بيعمل كده علشان يطلعنا من العيشه مع ربنا حتى لو ساعتين القداس ))

[aymonded]

سلام في الرب
يا محبوب الله رأفت الموضوع ليس هجوماً على أحد بعينه ولا قذف الآخرين بالطوب لأننا أفضل منهم، وليس الكلام هنا من أجل مجرد موقف، لأن المشكلة ليست في هذا الموقف ولا هي حملة ضد هذا الكاهن إطلاقاً ولا حتى حملة ضد أحد على الإطلاق، لأنه لن ولم يوجد من هو لا يُخطأ ويضعفن ولو راجعت الكلام ستجد اننا لا نتلكم عن مجرد ضعف، لأن كل ضعف له علاج في المسيح الرب بدون تبرير موقف، وموضوعانا كله هو إظهار كلمة الله وقانون الكنيسة المستقيم الموضوع من الآباء وليس من اختراع إنسان مهما ما كان، هذا الذي يخضع له الكل مهما ما كان وضعه أو شكله أو وظيفته، وكلنا تحت القانون الإلهي تخضع ونتوب لنتغير ونُشفى من كل ضعف...

كما أن الموضوع مش سبب عثرة ولا هايسبب عثرة ولا تشويه للكهنوت نفسه، لأن العثرة موجوده بالفعل ومتفشيه أكثر مما أي أحد يعتقد، وحينما لم نتكلم فيها زادت وكبرت وتفشت أكثر مما هي، ولا يوجد أحد شوه صورة أحد إطلاقاً، لأن كل واحد مسئول عن نفسه في تشويه صورته، لأن الأخطاء والخطايا في المجتمع الكنسي لا تعني أن الكنيسة مشوهه أو أن الكهنوت مسه شيء إطلاقاً لأن للأسف الكثيرين يخلطون ما بين الكهنوت وبين الإنسان الحامل للكهنوت وهذا هو ما أربك الشعب كله وأعثرهم في الكنيسة كلها ولا أحد يوضح ولا يُعلم ويُظهر الفرق، لأن الكنيسة يوجد فيها الزوان مع الحنطة، والرب في نهاية الدهور سيفرز ما بين الخراف والجداء، وهناك ايضاً فرق بين ضعف وبين حالة، لأن الضعف ينبغي ان يُنبه عليه ليسعى الضعيف أن ينال الشفاء، والكل يُصلي من اجله، لأننا كلنا تحت ضعف بلا استثناء حتى لو كان اعظم القديسين والأساقفة، والضعف يختلف جوهرياً عن حالة ووضع مستمر، وهناك فرق عظيم بين الأثنين، كما لاتوجد خطية بلا توبة وبلا غفران، لأن مهاما ما كانت الخطية فهي تغفر في دم حمل الله رافع خطية العالم كله، فكل من أخطأ وعاد فتاب فأنه يظهر بقوة أعظم ويمجد الله في النهاية، ومن لا يتوب ويعود فهو الذي سيُخزى أمام الرب عند مجيئة، لأنه لم يمجده بعودته إليه وبسبب عدم توبته سيُجدف على الاسم الحسن الذي للرب ...

وطول عمر الكنيسة يوجد فيها زوان وما هو ليس من الإيمان النقي المُسلم للقديسين، كما يوجد يها قديسين ظاهرين أمام الجميع يشهدون لله بكل قلبهم ومحبتهم له، ويوجد كهنة لا يحتاجون شهادة من أحد لأن أعمالهم التي بالروح تشهد لهم ولعمل الله العظيم في داخلهم، وهناك امثلة تفوق الكلام عنها بكثير وبسببها يتمجد اسم الله ويرتفع جداً، وهم صاروا لالئ حسنة مشرقة كالشمس في برية هذا العالم ومنهم واضحين رغم قلتهم...
ولي أن أتسائل، هل حينما تكلم الكتاب المقدس وأظهر خطية هارون وموسى وأيضاً خطية داود وغيرهم من الأنبياء والقديسين ألم يعثر هذا أحد، أم كان واجب أن يخفي هذا لئلا يتشوه صورة أنبياء الرب أمام الناس ويعثرهم !!! ، وماذا عن القديس بولس الرسول الذي وبخ القديس بطرس الرسول الذي وجده ملوماً اليس كان من واجب القديس بولس أن يخفي خطأ القديس بطرس الرسول لئلا يسبب عثرة لأحد وهو من هامة الرسل !!!
وأيضاً حديث بولس الرسول عن الذين تركوا الرب وأحبوا العالم، والرب نفسه لما تكلم عن الزوان والحنطة، ويهوذا الذي كان من التلاميذ، وأيضاً حينما ظهر نسطور وآريوس وغيرهم الكثير من الهراطقة والرهبان الغير منضبطين روحياً والكنيسة حاكمتهم أأرادت أن تُعثر أحد وتشوه صورة ملائكة الرب، وهل بستان الرهبان وغيره من الكتب التي تكلمت عن الذين كانوا في داخل الكنيسة ومنهم من زنا ولم يعيشوا بالصدق والحق وأعثروا الشعب أأراد أن يُعثر أحد !!!

يا صديقي الحلو الكنيسة وكلنا لأ نُريد أن نُعثر أحد إطلاقاً ولا نقوم بحملة ضد أحد، ولا الكنيسة في كل محاكمتها للمخطأين في حق الشعب أو ضد العقيدة كلها، بل دائماً ما تتكلم وتكتب لكي تفصل بين الغث والثمين، وهذا كله لكي يكون الشعب واعي يفرز الذين من الله والذين ليسوا من الله، فلا يعثر في أحد قط ولا يضع احد فوق كلمة الله وطاعتها والرعاية التي من الله ...

وليس حل أن نتغاضى عن كل شيء ونقول لئلا يُسبب عثرة، فموضوعنا لا يُسبب عثرة لأحد لأن العثرة موجوده فعلاً لا بهذا الحديث من كل جوانبه بل بالأفعال التي لا تتفق مع الحياة المستقيمة التي حسب التقوى وبسبب هلاك الشعب لعدم المعرفة، وحينما نبرز المعرفة حسب الحق المعلن في الكتاب المقدس والقانون الكنسي نقول نغلق الموضوع لئلا يعثر أحد !!!! ولا ينغبي أن نتكلم في هذا كله، ومن يا ترى يوعي الشعب للحق ويوجه قلبه للطريق المستقيم حسب نور المسيح الرب ... ومن يسند الضعفاء الذين ظنوا أن الكنيسة كده كلها أخطاء وليس فيها نور، وهذه طبيعة المؤتمنين عليهم !!!!
ومن يا تُرى الذي يظهر أن الكنيسة ليست هي الخطأ بل الخطأ في الناس الذين لم يحيوا باستقامة بلا وعي وتدقيق في الحياة، وينبغي أن نحذر وننتبه لأن لا يوجد أحد فوق الخطأ، لأن الرب نفسه نبهنا كلنا لكي نستيقظ وننتبه من أن نُخطأ مهما ما كنا لأن لا يوجد إنسان يستطيع ان يُبرر خطأه امام الله، فلماذا نخاف من الناس ولا نخاف الله الذي هو أعظم من الناس وسيجازي كل واحد حسب أعماله !!!

بل ينبغي علينا جميعاً أن نتعلم ونحذر لأنفسنا ونسهر على حياتنا ونستفيق من غفلتنا التي نغفلها لأننا كلنا رعية مع القديسين واهل بيت الله، وكلنا في نفس ذات الطريق الواحد ولا فرق بين من له رتبة كنيسة وإنسان لا يحمل اي رتبه لأننا كلنا في طريق الرب نسير، وعلينا أن نقرأ ونتعلم ونحذر، لأن ما كتب هنا أو كتب عن خطايا قديسين وآباء كُتب لأجل تعليمنا وليس لأجل عثرتنا، لأن من يُريد ان لا يتعلم بالطبع سيعثر في كل شيء، لأن بالتعليم وحده تُرفع العثرة، ولكن طالما الإنسان في ظلمة عدم المعرفة فانه يتخبط ويعثر لأنه لا يرى وكل شيء في حالة خلط بلا دراية عنده أو وعي، والمعرفة تفتح العينين وتوضح الطريق المستقيم وتفصل ما بين الغث والثمين، فالمخطأ الذي لا يريد ان يتوب يتجنبه الجميع لأنه أصبح منفصل عن حياة الحق باختياره، والذي يعرف خطيتة ويتوب أو الذي يعيش بتدقيق يظهر وينجلي الحق، فيسير على آثارة الكثيرين وبذلك تنضبط الحياة كلها ويكون الكل في وعي وإفراز وتدقيق في كل شيء ....



باعتذر على ردودي كلها ولكنها لا لأجل إدانة أحد أو حملة على أحد لأن الكلام عام وليس خاص، ولا أخص أي شخص وبخاصة اني لا أعرف من هو المقصود بالموضوع الرئيسي ولا أتلكم عنه كشخص إطلاقاً، بل الموضوع كله وتعليقي هو لأجل ضبط الحياة التي كثيراً ما أغفلناها ، وحينما نتكلم فيها نقول أنها تسبب عثرة، ولا أدري من الذي يسبب عثرة لمن في هذه الأيام الصعبة التي فيها اختلط الحابل بالنابل، ولكن يبقى كلام الرب الذي يُنير العينين بالروح لازال موجوداً يعطي حياة ونور للذين يتوبون طالبين اسمه العظيم القدوس ... النعمة معكم جميعاً آمين


[ و لكن أعلم هذا أنه في الأيام الأخيرة ستأتي أزمنة صعبة. لأن الناس يكونون محبين لأنفسهم محبين للمال
متعظمين مستكبرين مجدفين غير طائعين لوالديهم غير شاكرين دنسين. بلا حنو بلا رضى ثالبين عديمي النزاهة
شرسين غير محبين للصلاح. خائنين مقتحمين متصلفين محبين للذات دون محبة لله.
لهم صورة التقوى و لكنهم منكرون قوتها فاعرض عن هؤلاء. ]
تيموثاوس الثانية 3: 1 - 5

[aymonded]

طبعاً انا برضو هاريحكم واغلق الموضوع لكي لا نتكلم فيه مرة أخرى، ولكن لو عرفتوا الكم الهائل من الموضوعات التي فيها عثرة وتم مسحها، والكم الواقع تحت عثرة أكبر بكثير جدا مما نتكلم فيه لكنتم عرفتم لماذا انا كتبت هذا الكلام كله، ولماذا أظهرت أن العيب ليس في الكنيسة لأن يوجد قانون يضبطها، وكان واجب أكتب ما كتبت ولا أستطيع ان افصح لماذا تحديداً
لأنه متى عُرف السبب بطل العجب، وانا لست بغاوي أن أعرض معلومات ولا أدخل في مناقشات ولكن غصب عني فعلاً وعن اضطرار، ووعد مني لن أدخل في أي نقاش آخر لئلا أحد يظن اني ضد أحد قط، لأن عمري ما كنت مع ولا ضد أحد إطلاقاً، أنا مع كلمة الله فقط وقانون الكنيسة الموضوع بالروح فقط وهو يسري على نفسي قبل الجميع، لأني لست مبرراً أمام الله إلا في المسيح يسوع نفسه حجر الزاوية التي يشع في داخلي قوة التوبة وحياة التقوى الذي لم أصنع فيها شيئاً بقوتي الخاصة بل هي نعمة من عنده لي بلا ادنى استحقاق مني فعلاً وعن جد، النعمة معكم...

_____ملحوظة مهمة للغاية_____
لا يظن أحد اني زعلان من أي تعليق أو اي كلام قيل سواء متفق معي أو مختلف، لأني لم ولن أزعل من أحدٌ قط مهما ما كان موقفه أو تعليقه، لأننا كلنا إخوة أحباء مستحيل نزعل أو نتضايق من بعضنا البعض قط مهما ما كانت الأسباب والدوافع، لأن المحبة اقوى من أي كلام وتعليق وفكر وظن واعتقاد، لأن المحبة تغلب كل شيء وتنتصر على كل شيء، لأن المحبة هي الله، لا تنتظر أي شيء سوى أنها تعطي فقط ولا تهتم بالأخذ، وهذه هي محبة الله المنسكبة في قلوبنا بالروح القدس المُعطى لنا، فانا لم أغلق الموضوع لأني زعلان أو بكوني فقط قررت أن لا أتناقش في مثل هذه الموضوعات، أو لأني أشعر أنها سبب عثرة (لأني لا أشعر انها سبب عثرة كما سبق وذكرت)،ولا بسبب اني زعلت من أحد قط، ولكن لأني اكتفيت بما فيها من ردود من الكتاب المقدس وقوانين الكنيسة التي تكفي للتعليم والتقويم والتوبيخ، وتهذيب كل نفس تريد ان تحيا مع الله بسر التوبة والتقوى...

______________

تم إغلاق الموضوع وتركه وعدم نقله للتعليم والتوضيح
لمن هما أولى بالتوضيح لكي تستقيم حياتهم ويعودوا لحضن الكنيسة
لأن الكنيسة ليست هي مصدر الخطأ ولا العقيدة بل الإنسان وحده فقط هو مصدر الضعف
ولو رجع وتاب الضعيف أو اياً من سقط سيعود بقوة أعظم، وصالح للكنيسة وقيادة شعب المسيح الرب الحي
والكنيسة بريئة تماماً من أي خطأ مهما ما عظم أو صغر من أي إنسان
ولنُصلي بعضنا لأجل بعض آمين

[emmmy]

اولا : احب قبل اى حاجة انى اقدم اعتزارى لاستاذ ايمن على طريقتى معاة
لانها كانت سخيفة شوية
وكانت بطريقة منفعلة وهقولكم لية -- بس الاول انا اسفة يا مستر حقيقى اسفة معلش حقك عليا انا واثقة من اتساع صدرك وعارفة كمان انك مش زعلان صدقنى - انا اللى زعلانة من نفسى بجد

ثانيا : سبب نقطة الاختلاف او مش اختلاف اوى يعنى لكن سبب موقفى اللى يمكن يكون غريب وخصوصا مع استاذ ايمن - - هو
ان انا مركزة فى حالة معينة وبتكلم عنها بحسن نية معاكم عشان اسمع اراء وحلول بسيطة منكم داخل نطاق المشكلة وفى حدودها اللى يعتبر بسيط الى حد الما وعشان اعرف المشكلة موجودة كتير وفى اماكن تانية غير عندى ولا ! لأ - انا كأنى بقولة الموضوع اللى بتكلم عنة ميستهلش كل دة ميستهلش اننا ندخل الاسقف او نلجأ لقوانين الكنيسة ونحاول ننفذها
لكن استاذ ايمن بيتكلم بشكل عام عن اوضاع عامة وعن ضعف بشرى بشكل عام بدليل انة مش يعرف اصلا انا بتكلم عن مين ؟
وعمرة ما وجة كلامة لأحد بصفة خاصة
وضع قوانين الكنيسة عشان احنا نتعرف عليها واللى كتير تقريبا مش يعرف حاجة عن قوانين الكنيسة
استاذ ايمن عندة حق الاباء الكهنة مش معصومين من الخطأ اطلاقا لانهم بشر وتحت الضعف مثلنا تماما
لكن !!!
فى فرق بين لحظة ضعف او حتى نقطة ضعف لاسباب ما وبين ضعف متمادى بعناد - او عثرة ممكن تضيع الرعية والشعب
عاوزين نتكلم بصراحة وجراءة ومحبة وفهم ووعى بس بشكل عام وندى كل حاجة حجمها الطبيعى بلاش تهويل وبلاش استهانة بالمشكلة بحجة الادانة
بصراحة بحس من بعض الناس احيانا انهم ما صدقوا يمسكوا فى سيرة الاباء مش لصحيح اوضاع او حتى للفهم لكن لاسباب شخصية داخلية
انا وضعت الموضوع وانا على اتم الاستعداد لمواجهة الاب اللى اقصدة
بكل الحب والاحترام والتقدير بكل الابوة والبنوة هتكلم معاة واوضحلة الامور دة حقى علية زى ما هو حقة عليا فى امور كتير
والكهنوت على راسى من فوق بس انا هتكلم مع ابونا كأنسان
وبالنسبة لقوانين الكنيسة وكلام استاذ ايمن مفيش مانع نتعلمة عشان نطبقة فى الامور اللى تستاهل زى الامور اللى تمس سلامة الكنيسة وشعبها وايمانا وعقيدتنا -
انا لاحظت انا استاذ ايمن وضع موضوع رائع رائع بيتكلم فية عن ضعف الاباء والانبياء ولية اتذكرت ممكن نشوفة ونتكلم فية لان الكلام هناك هيكون بشكل اوضح وافضل لان محدش هيقدر يقول بتتكلموا عن حد او بتدينوا احد
الموضوع اهو -- رجاء الدخول
لماذا كُتبت خطايا الأتقياء في الكتاب ولماذا تظهر خطية الكثيرين ولا تخفيها الكنيسة (http://www.orsozox.com/forums/showthread.php?t=71237)

[emmmy]

اولا : احب قبل اى حاجة انى اقدم اعتزارى لاستاذ ايمن على طريقتى معاة
لانها كانت سخيفة شوية
وكانت بطريقة منفعلة وهقولكم لية -- بس الاول انا اسفة يا مستر حقيقى اسفة معلش حقك عليا انا واثقة من اتساع صدرك وعارفة كمان انك مش زعلان صدقنى - انا اللى زعلانة من نفسى بجد

ثانيا : سبب نقطة الاختلاف او مش اختلاف اوى يعنى لكن سبب موقفى اللى يمكن يكون غريب وخصوصا مع استاذ ايمن - - هو
ان انا مركزة فى حالة معينة وبتكلم عنها بحسن نية معاكم عشان اسمع اراء وحلول بسيطة منكم داخل نطاق المشكلة وفى حدودها اللى يعتبر بسيط الى حد الما وعشان اعرف المشكلة موجودة كتير وفى اماكن تانية غير عندى ولا ! لأ - انا كأنى بقولة الموضوع اللى بتكلم عنة ميستهلش كل دة ميستهلش اننا ندخل الاسقف او نلجأ لقوانين الكنيسة ونحاول ننفذها
لكن استاذ ايمن بيتكلم بشكل عام عن اوضاع عامة وعن ضعف بشرى بشكل عام بدليل انة مش يعرف اصلا انا بتكلم عن مين ؟
وعمرة ما وجة كلامة لأحد بصفة خاصة
وضع قوانين الكنيسة عشان احنا نتعرف عليها واللى كتير تقريبا مش يعرف حاجة عن قوانين الكنيسة
استاذ ايمن عندة حق الاباء الكهنة مش معصومين من الخطأ اطلاقا لانهم بشر وتحت الضعف مثلنا تماما
لكن !!!
فى فرق بين لحظة ضعف او حتى نقطة ضعف لاسباب ما وبين ضعف متمادى بعناد - او عثرة ممكن تضيع الرعية والشعب
عاوزين نتكلم بصراحة وجراءة ومحبة وفهم ووعى بس بشكل عام وندى كل حاجة حجمها الطبيعى بلاش تهويل وبلاش استهانة بالمشكلة بحجة الادانة
بصراحة بحس من بعض الناس احيانا انهم ما صدقوا يمسكوا فى سيرة الاباء مش لصحيح اوضاع او حتى للفهم لكن لاسباب شخصية داخلية
انا وضعت الموضوع وانا على اتم الاستعداد لمواجهة الاب اللى اقصدة
بكل الحب والاحترام والتقدير بكل الابوة والبنوة هتكلم معاة واوضحلة الامور دة حقى علية زى ما هو حقة عليا فى امور كتير
والكهنوت على راسى من فوق بس انا هتكلم مع ابونا كأنسان
وبالنسبة لقوانين الكنيسة وكلام استاذ ايمن مفيش مانع نتعلمة عشان نطبقة فى الامور اللى تستاهل زى الامور اللى تمس سلامة الكنيسة وشعبها وايمانا وعقيدتنا -
انا لاحظت انا استاذ ايمن وضع موضوع رائع رائع بيتكلم فية عن ضعف الاباء والانبياء ولية اتذكرت ممكن نشوفة ونتكلم فية لان الكلام هناك هيكون بشكل اوضح وافضل لان محدش هيقدر يقول بتتكلموا عن حد او بتدينوا احد
الموضوع اهو -- رجاء الدخول
لماذا كُتبت خطايا الأتقياء في الكتاب ولماذا تظهر خطية الكثيرين ولا تخفيها الكنيسة (http://www.orsozox.com/forums/showthread.php?t=71237)

[aymonded]

أولاً بالطبع انا مش جه في دماغي خالص اي نوع من انواع الزعل ولا التفكير في انك تقصدي حاجة إطلاقاً لا من بعيد ولا من قريب، ولا تزعلي من نفسك احنا اخوات بالطبع ومستحيل حد يزعل من التاني أبداً، وحقيقيأاشكرك جداً على تعليقك الأخير لأنه صحيح جدااااااااا 100%، واسمحي لي الآن أن أغلق الموضوع، النعمة تملأ قلبك سلام ومسرة آمين